Форум

Добро пожаловать, гость 

Показать / спрятать

Добро пожаловать, гость! Для участия в форуме требуется регистрация.





Страниц: [1] 2
Автор Тема: Парус / Ротор Флеттнера
jw
Новичок
Сообщения: 7
Permalink
Сообщение Парус / Ротор Флеттнера
 June 27, 2016, 22:45
Цитата

Парус, основанный на эффекте Магнуса (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B1%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81 или http://oko-planet.su/science/sciencenews/312819-effekt-magnusa-korabl-pod-turboparusami-.html) сделан в 1924, но по всем описаниям, вероятно, мог бы существовать в средневековье?
Преимущества:
- существенно проще в обслуживании, соотв., меньше команда (провиант & зарплата)
- лучшее поведение (сильный ветер) и ходовые качества (галс почти вдвое меньшим углом к встречному ветру)
Сложности:
- изготовление прочной и легкой колонны/ротора (легкие породы древесины?) с очень ровной отшлифовкой поверхности, если это вообще возможно;
- установка ротора: уже обсуждалась http://www.popadancev.net/podshipnik-skolzheniya-babbit/ возможность изготовления подшипников из древесины (вращение порядка 120-160 об/мин)

Силовой привод - вращение колонны требует достаточно небольших усилий, т.е. будет достаточно ослика (вот он и вернулся, http://www.popadancev.net/forum/?mingleforumaction=viewtopic&t=148

Grue
Продвинутый
Сообщения: 95
Permalink
Сообщение Ответ на: Парус / Ротор Флеттнера
 June 28, 2016, 00:12
Цитата

На одни подшипники всю жизнь положите.

А смысл?

Парусное вооружение обычной джонки обслуживается одним человеком. Немодно, да. Но ненамного хуже. А в чем-то и значительно лучше -- достаточно отдать фал и весь парус моментально сам соскользнет вниз, аккуратно сложившись в гармошку, это самый безопасный вид паруса на случай внезапного шквала. Плюс сами паруса можно делать из чего попало, нет больших нагрузок на ткань. Джонка -- идеальный корабль для попаданца, жаль только, изобретена задолго до.

А ослик в шторм сблюет, завалится на бок и вам внезапно нечем будет поставить корабль против ветра.

jw
Новичок
Сообщения: 7
Permalink
Сообщение Ответ на: Парус / Ротор Флеттнера
 June 30, 2016, 14:21
Цитата

Про подшипники - вполне может быть, хотя, судя по ветке (~/podshipnik-skolzheniya-babbit/) уровень сложности вполне приемлемый.
Джонка на 1 человека - идеально для небольшой речной посудинки, большая джонка - там и экипаж куда существенней (см - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%85%D1%8D%D0%B9%D0%B8%D0%BD - 30 китайцев и 12 англичан). Речь как раз о больших морских судах класса галеонов
Касательно ослика и сблюет - серьезная проблема, нужно будет ослика с выхода в море начинать пивом поить ;о)

Grue
Продвинутый
Сообщения: 95
Permalink
Сообщение Ответ на: Парус / Ротор Флеттнера
 June 30, 2016, 15:31
Цитата

Джонка на 1 человека - идеально для небольшой речной посудинки, большая джонка - там и экипаж куда существенней (см - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%85%D1%8D%D0%B9%D0%B8%D0%BD - 30 китайцев и 12 англичан). Речь как раз о больших морских судах класса галеонов

Взялись уж цитировать википедию, цитируйте дальше.

Испанский галеон представлял собой военно-транспортный парусный двухпалубный корабль XVI—XVII веков с высокой кормой. Длина 40 метров, ширина — 16. Вооружение 50—80 орудий. Экипаж состоял из 600 матросов и солдат.

Даже если вычесть прислугу орудий, 45метровй Кхэйин с 30 матросами vs допипища матросов на 40метровом галеоне... на типичное европейское парусное вооружение надо в порядок больше экипаж, чем на китайское. Примите это как факт.

Если бы не европейский снобизм и бесконечная консервативность моряков как таковая, китайский парус использовался бы повсеместно.

Касательно ослика и сблюет - серьезная проблема, нужно будет ослика с выхода в море начинать пивом поить ;о)

Это нерешаемая проблема. Человека можно так или иначе мотивировать работать в шторм или когда ну просто позарез надо, а животное -- нельзя. Собственно, ничего не мешало в 19 веке, когда механика уже позволяла делать беговые дорожки для лошадей, но паровые машины были еще неюзабельны, сделать корабли и для моря, однако несмотря на уйму различных переправ и речных судов морские суда так не делали. Да и правильно что не делали, я так и представил себе лошадь, которую постоянно швыряет из стороны в сторону с креном в 30 градусов, а она значится продолжает крутить педали.

jw
Новичок
Сообщения: 7
Permalink
Сообщение Ответ на: Парус / Ротор Флеттнера
 June 30, 2016, 18:23
Цитата

Испанский галеон ... Экипаж состоял из 600 матросов и солдат.

Так о том и речь: замена сложной системы сложно управляемых парусов (требующих толпы сложно управляемых матросов) двумя-тремя роторами, грубо говоря, медленно вращающимися столбами, которые, кроме вращения, не требуют вообще ничего.

Grue
Продвинутый
Сообщения: 95
Permalink
Сообщение Ответ на: Парус / Ротор Флеттнера
 July 1, 2016, 11:15
Цитата

Еще раз: парусный корабль ДОЛЖЕН иметь возможность убрать паруса. Потому что на море не всегда дует спокойный ветер, а регулярно случаются шторма. Во времена Флеттнера уже можно было построить такой корпус из железа, которому было наплевать на шторм, а попадану подобный уровень технологий не светит, да и вообще при таком уровне промышленности пора уже дизели клепать.

Итак, мы имеем уже три фатальных недостатка:

1. Невозможность быстро убрать парус в случае шквала (складывающийся ротор я не рассматриваю как ненаучную фэнтези)
2. Плохая переносимость качки животными
3. Сильный крен во время качки, при которой люди-то с трудом держатся, цепляясь за поручни, а вы хотите, чтобы животное копытами перебирало, да еще и вращая некий механизм

Собственно, это проблема всех "изобретателей" -- зацепившись за какую-то идею, они не готовы трезво обсудить все ее недостатки и выкинуть ее, если недостатки неустранимы.

А на фоне всего этого, еще раз повторю, китайская джонка с ТЕМИ же самыми бенефитами, только технологии проверенные десятками веков эксплуатации, дешевизна исполнения, низкая технологичность и ненужность иметь дело с непредсказуемым фактором животных.

vashu1
Про
Сообщения: 343
Permalink
Сообщение Ответ на: Парус / Ротор Флеттнера
 July 6, 2018, 03:50
Цитата

// парусный корабль ДОЛЖЕН иметь возможность убрать паруса

При остановке ротора взаимодействие с ветром резко уменьшается и пережить шторм можно и со стоящим ротором Прандтль «Эффект Магнуса и ветряной корабль» http://ufn.ru/ru/authors/prandtl_l/

---

При попутном ветре ротор хуже обычного квадратного паруса.

А вообще вариант, если парусины нет и что-то джонко подобное не получается соорудить.

vashu1
Про
Сообщения: 343
Permalink
Сообщение Ответ на: Парус / Ротор Флеттнера
 July 6, 2018, 05:36
Цитата

лол
и сразу натыкаюсь на инженеринге на статью о складном роторе https://engineering-ru.livejournal.com/530162.html

в комментах немного сомневаются
// Ходят с ним и во время шторма и ничего. Вон, например, E-Ship1.
// Если есть потребность сделать цилиндрообразную штуковину складной, то незачем возиться с гиперболоидом. С инженерной точки зрения много проще сделать телескопическую конструкцию.

biglebowsk-
y
Новичок
Сообщения: 8
Permalink
Сообщение Ответ на: Парус / Ротор Флеттнера
 July 7, 2018, 11:24
Цитата

Как ни удивительно, у вращающегося цилиндра очень маленькое лобовое сопротивление. Меньше, чем у неподвижного цилиндра. Ротор Флеттнера не обязательно складывать в шторм - достаточно поставить на лодку 2 ротора и раскрутить в противоположных направлениях. Почти никуда тянуть не будут.

Парусные суда подчиняются закону квадрата-куба. У больших судов получается "непропорционально огромное" парусное вооружение, если сравнивать с маленькими гоночными яхтами. Соответственно, на большом корабле ротор Флеттера может иметь какой-то смысл - ротор заменяет ОЧЕНЬ большой парус, который иначе было бы сложно разместить. Однако, попаданец вряд ли будет делать совсем уж большой корабль.
А в остальном (кроме компактности) аэродинамические характеристики ротора хуже, чем у неподвижного паруса.

Типичный "рабочий режим" ротора Флеттнера - линейная скорость поверхности ротора равна удвоенной скорости обдувки. На море бывает серьезный ветер, так что мы говорим о существенных оборотах.
К примеру, автомобильные колеса, рассчитанные на похожую линейную скорость, приходится на станке балансировать - иначе мешают вибрации. И подшипники нужны хорошие.

В сове время был сделан следующий эксперимент.
Построили ветряк, у которого вместо стандартных лопастей были роторы Флеттнера. Энергия на раскрутку роторов отбиралась у этого же ветряка. Получился облом - ветряк работал только в очень сильный ветер. При слабом и умеренном ветре (когда "классические" ветряки вполне нормально работали), у экспериментального ветряка на раскрутку роторов уходило больше мощности, чем ветряк генерировал.

vashu1
Про
Сообщения: 343
Permalink
Сообщение Ответ на: Парус / Ротор Флеттнера
 July 10, 2018, 11:19
Цитата

https://www.popmech.ru/technologies/11383-parusa-v-vide-kolonn-effekt-magnusa/
// «Клодия» показала себя невероятно маневренной — она останавливалась и переходила на задний ход за считанные секунды, свободно двигалась под углом порядка 15° к ветру. Заметное улучшение характеристик по отношению к традиционному ротору Флеттнера обусловлено дополнительными поперечными дисками, установленными на передний и задний роторы тримарана.

// On a beam reach she could go faster than the wind using 600 watts of rotor drive power.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=18&ved=0ahUKEwj8jd3niZTcAhWbFIgKHd76BDoQFgh6MBE&url=http%3A%2F%2Fwww.homepages.ed.ac.uk%2Fshs%2FClimatechange%2FFlettner%2520ship%2FMarples%2520model.doc&usg=AOvVaw0j9i0VKibQpW3nLGatMubI

http://www.searunner.com/index.php/designs/searunner-trimarans
// SEARUNNER 34 - Displacement, dry 7,000 Payload 2000

Лошадиная сила(или две?) на десяток тонн... Если про 15 градусов правда - то довольно интересно.

biglebowsk-
y
Новичок
Сообщения: 8
Permalink
Сообщение Ответ на: Парус / Ротор Флеттнера
 July 10, 2018, 21:53
Цитата

Мнение о статье "Marples model"

1) Абсолютно правильно отмечено, что лобовое сопротивление вращающегося цилиндра очень мало - меньше чем лобовое сопротивление стандартной "голой" (без паруса) мачты.
Более того, вынужден добавить, что лобовое сопротивление вращающегося многодискового ротора вообще отрицательное (за счет расхода мощности электромотора).

По этой причине конструкции складного ротора вида "сложили матерчатую оболочку, голая мачта (ось ротора) продолжила торчать вверх" не имеют особого смысла. Если уж хотим чего-то добиться при складывании, то складывать придется все, включая мачту. Тот же эффект наблюдается на жестких парусах-крыльях. Нет необходимости в ураган убирать обшивку крыла (оставляя мачту). Во флюгерном режиме сопротивление крыла будет тем же (а то и меньше), чем у "голой" мачты.

2) Вес груженого тримарана в 9000 фунтов - это 4 тонны.

3) В статье не указано, "very gentle wind", это сколько метров в секунду?
Что такое "плыть быстрее скорости" этого самого "very gentle wind", затрачивая 600 Wt мощности на вращение ротора?
1 балл по шкале Бофорта, это, к примеру, скорость ветра 0,5...1,5 м/с
Вот характеристики тримарана
http://www.searunner.com/index.php/designs/searunner-trimarans
Под подвесным мотором 25л/с тримаран идет со скоростью 7 узлов. Оценим сопротивление как квадрат скорости => мощность как куб скорости. От подвесного мотора в 1 л/с разумно ожидать 2,3 узла = 1,2 м/с

biglebowsk-
y
Новичок
Сообщения: 8
Permalink
Сообщение Ответ на: Парус / Ротор Флеттнера
 July 10, 2018, 22:01
Цитата

Ожидаю комментариев на тему. Мол, были пароходы с высокими дымовыми трубами, причем круглыми в сечении. Следовало эти трубы раскрутить вдоль оси, чтобы превратить в роторы Флеттнера.

vashu1
Про
Сообщения: 343
Permalink
Сообщение Ответ на: Парус / Ротор Флеттнера
 July 10, 2018, 23:16
Цитата

Поток теплого воздуха, выходящий из вращающейся трубы, превратится в смерч. Смерч приподымет корабль, уменьшив сопротивление воды - одни плюсы. Ну а при необходимости смерч можно будет наслать на врагов.

dan14444
Про
Сообщения: 292
Permalink
Сообщение Ответ на: Парус / Ротор Флеттнера
 July 11, 2018, 01:08
Цитата

Кстати, были проекты по закручиванию выхлопа из труб, шоб рассеивало лучче.

А тема - изврат, конечно. Только если плавучий остров с ветряным приводом делать. Желательно, с магами.

vashu1
Про
Сообщения: 343
Permalink
Сообщение Ответ на: Парус / Ротор Флеттнера
 July 11, 2018, 01:21
Цитата

И сейчас такие идеи есть https://en.wikipedia.org/wiki/Vortex_engine - как замена трубы в https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_updraft_tower

Страниц: [1] 2
Mingle Forum by cartpauj
Версия: 1.0.34 ; Страница загружена за 0.73 секунд.