Свежие комментарии

Форум

Добро пожаловать, гость 

Показать / спрятать

Добро пожаловать, гость! Для участия в форуме требуется регистрация.





Страниц: 1 2 [3] 4
Автор Тема: Генератор для попаданца - сложность и мощность
dan14444
Про
Сообщения: 384
Permalink
Сообщение Ответ на: Генератор для попаданца - сложность и мощность
 June 17, 2013, 13:27
Цитата

"Со временем" можно всё - и персонал выучить, и инструменты сделать...
Но прототип генератора нужен через 3 недели, а не через 3 года... Чтобы через 3 месяца встретить злобного врага стрельбой и взрывами. Ну или инвестора, что равнозначно. 🙂

Я привёл простейшую схему генератора, НЕ ТРЕБУЮЩЕГО НИЧЕГО в смысле персонала и инструментов, кроме проволоки.

(И даже проволоку можно попробовать заменить гальванопластикой, химическим или тепловым восстановлением, если хорошего кузнеца нет - а есть, например, гончар.)

vashu1
Про
Сообщения: 389
Permalink
Сообщение Ответ на: Генератор для попаданца - сложность и мощность
 June 17, 2013, 20:32
Цитата

Простейшая то она простейшая. Но энергии с нее будут идти десятки ватт. Проще уж ту же медь на гальванику пустить. Мощности те же и никаких сложностей.

xolmc
Продвинутый
Сообщения: 88
Permalink
Сообщение Ответ на: Генератор для попаданца - сложность и мощность
 June 17, 2013, 22:27
Цитата

Не, с такой ерзалкой те же три года и проерзаешь, пока бертолетки на арсенал наскребешь.

dan14444
Про
Сообщения: 384
Permalink
Сообщение Ответ на: Генератор для попаданца - сложность и мощность
 June 18, 2013, 09:41
Цитата

Судя по производительности аналогичных ёрзалок в фонариках - я бы предположил порядка сотни ватт. Не забываем, что при низкой частоте - по сравнению с крутилками магнит офигенно большой; обмотка проста и не ограничена.

Прикидываем дальше: если электромагнит второго генератора запитываем от первого - на выходе уже порядка киловатта. Если технически это не тянем - продолжаем штамповать стоваттники. Набрав за пару месяцев киловатт - имеем вполне адекватное производство хлората для армии в десятки человек. Да даже на ста ваттах на стрельбу можно набрать. 100Вт=72кВт/ч в месяц, аднака.

Насчёт гальваники:
vashu1, Вы с энтузиазмом неофита отстаиваете мою идею :). Но поверьте, там тоже не всё гладко и соотношение 3-4кг железа на 100г бертолетки получится не сразу. Если рядом уже есть медь/свинец, ископаемый уголь и руда, если есть местные, занимающиеся кричным производством - да, поначалу это лучше.

Если же хотя бы уголь надо из древесины пережигать - надо очень серьёзно подумать о генераторе-качалке сразу после изготовления магнита/электромагнита гальваникой, хотя несколько килограмм бертолетки наработать можно.

Если же есть производство проволоки и магнит - о гальванике забываем сразу, неэффективна. И медь/свинец не нужны, кстати.

dan14444
Про
Сообщения: 384
Permalink
Сообщение Ответ на: Генератор для попаданца - сложность и мощность
 June 18, 2013, 10:15
Цитата

Вот если надо впечатление произвесть, тады всяко гальваника. Бочонок медных и железных гвоздей, воз кислых яблок - и батарейка на несколько тысяч вольт собирается за день :).

vashu1
Про
Сообщения: 389
Permalink
Сообщение Ответ на: Генератор для попаданца - сложность и мощность
 June 18, 2013, 20:12
Цитата

Цитата dan14444 June 18, 2013, 09:41
Судя по производительности аналогичных ёрзалок в фонариках - я бы предположил порядка сотни ватт. Не забываем, что при низкой частоте - по сравнению с крутилками магнит офигенно большой; обмотка проста и не ограничена.

У меня фонарик с ручным приводом есть, но внутри крутилка. Не подскажете где ерзалки используются?

Обмотка для простейшей крутилки это тот же соленоид что и для ерзалки, только развернутый. И ничто не мешает крутить большой магнит.

Индукция зависит от скорости. Самая примитивная крутилка на тележной мази даст обойдет ерзалку в разы.

Прикидываем дальше: если электромагнит второго генератора запитываем от первого - на выходе уже порядка киловатта. Если технически это не тянем - продолжаем штамповать стоваттники. Набрав за пару месяцев киловатт - имеем вполне адекватное производство хлората для армии в десятки человек. Да даже на ста ваттах на стрельбу можно набрать. 100Вт=72кВт/ч в месяц, аднака.

Да, киловат чтото порядка тонны в год. Уже можно жить.

Насчёт гальваники:
vashu1, Вы с энтузиазмом неофита отстаиваете мою идею :). Но поверьте, там тоже не всё гладко и соотношение 3-4кг железа на 100г бертолетки получится не сразу. Если рядом уже есть медь/свинец, ископаемый уголь и руда, если есть местные, занимающиеся кричным производством - да, поначалу это лучше.

Если же хотя бы уголь надо из древесины пережигать - надо очень серьёзно подумать о генераторе-качалке сразу после изготовления магнита/электромагнита гальваникой, хотя несколько килограмм бертолетки наработать можно.

Мне в этой идее нравиться низкая квалификация труда. Тот же киловатт это 250 кило железа в день. Один штукофен с людьми, которые с ним работают всю жизнь и несколько подсобных рабочих выгребающих расход из батарей. Меди - пара листов на электроды.

На генератор той же мощности уйма медной проволоки и квалифицированный механик для исправления неизбежных поломок. Сто генераторов - минимум десяток механиков. А они если и есть и так позарез нужны.

xolmc
Продвинутый
Сообщения: 88
Permalink
Сообщение Ответ на: Генератор для попаданца - сложность и мощность
 June 18, 2013, 21:37
Цитата

Небольшая поправка. Штукофен - не 250 кило в день. Осетра раза в три надо бы урезать.http://www.rusinst.ru/articletext.asp?rzd=1&id=6974&abc=1 🙂
И квалификация у плавильщиков тоже нужна в своей области никак не меньше, чем у того механика...
И что самое обидное, водяное колесо с механиком там тоже скорее всего нужно 🙂 Руками или ногами мехи для такой большой печи круглые сутки качать - просто адский труд, на который очень мало охотников найдешь. Если только крепостных подписать...

dan14444
Про
Сообщения: 384
Permalink
Сообщение Ответ на: Генератор для попаданца - сложность и мощность
 June 18, 2013, 22:32
Цитата

У меня фонарик с ручным приводом есть, но внутри крутилка. Не подскажете где ерзалки используются?

Покопайте на DX.com, например. Там точно были.

Обмотка для простейшей крутилки это тот же соленоид что и для ерзалки, только развернутый. И ничто не мешает крутить большой магнит.

Мешает другая точность обработки, сложнее сделать составной магнит - а магнит это проблема. Ну и индукция ВНУТРИ слоеноида от таковой СНАРУЖИ - две большие разницы.

Индукция зависит от скорости. Самая примитивная крутилка на тележной мази даст обойдет ерзалку в разы.

Не верю. В то, что прототип, сделанный в деревне "обойдёт". И делать придётся в разы дольше. Повторяю - воду крестьяне "качали" а не "крутили".

На генератор той же мощности уйма медной проволоки и квалифицированный механик для исправления неизбежных поломок.

Нафига там МЕДНАЯ проволока? Там даже проволока вообще не обязательна - грубой гальваникой с кисточкой наносим спираль на бочёнок. Или соль металла на керамический горшок - и отжигаем.

И какие поломки у бочёнка? Коромысло сломалось? И для этого нужен квалифицированный механик?...

чтото порядка тонны в год. Уже можно жить

не просто "можно жить", а роскошно
На стрельбу не самым маленьким отрядом (напр. деревенским ополчением) достаточно десятка килограмм. Т.е. трёхваттного (!) генератора на 3 месяца. А стоваттным можно всё тотально заминировать и миномётную батарею соорудить 🙂

Гальваника на 10кг сожрёт полтонны железа, а что проще технологически - баальшой вопрос, надо по местным ресурсам смотреть.
Магнетит, проволока, серебро, ртуть, уголь, руда, медь, свинец, графит, соль, сода, поташ, известь... Персонал: плотник, столяр, углежог, кузец, гончар...
В общем, только смотреть по месту.

Пример: имеем магнетит, серебро, ртуть и гончара. Генератор-качалка будет за неделю.
Или магнетит и кузнец, умеющий сделать несколько метров грубой проволоки в день. Генератор за месяц - реально.

Другой пример - магнетита нет и взять негде. Придётся делать высокоамперную гальванику, хотя бы для магнита. А тогда уж и первые килограммы бертолетки на ней можно...

vashu1
Про
Сообщения: 389
Permalink
Сообщение Ответ на: Генератор для попаданца - сложность и мощность
 June 19, 2013, 08:51
Цитата

Цитата dan14444 June 18, 2013, 22:32

У меня фонарик с ручным приводом есть, но внутри крутилка. Не подскажете где ерзалки используются?

Покопайте на DX.com, например. Там точно были.

Это те которые трясут? Так какая там частота получается движения магнита? Совсем не доли герца.
Маленький мощный магнит с пружиной это не попаданчество.

Обмотка для простейшей крутилки это тот же соленоид что и для ерзалки, только развернутый. И ничто не мешает крутить большой магнит.

Мешает другая точность обработки, сложнее сделать составной магнит - а магнит это проблема. Ну и индукция ВНУТРИ слоеноида от таковой СНАРУЖИ - две большие разницы.

Если у нас десяток оборотов в секунду, то два куска железа можно крепить к оси обычными веревками.
Хотя вообще с этим не заморачиваются и магнит никто не крутит. Крутят моток проволоки, а магнит спокойно стоит.

Индукция зависит от скорости. Самая примитивная крутилка на тележной мази даст обойдет ерзалку в разы.

Не верю. В то, что прототип, сделанный в деревне "обойдёт". И делать придётся в разы дольше. Повторяю - воду крестьяне "качали" а не "крутили".

А ездили они на механических шагоходах или на телегах? Крутильные нанотехнологии?

На генератор той же мощности уйма медной проволоки и квалифицированный механик для исправления неизбежных поломок.

Нафига там МЕДНАЯ проволока? Там даже проволока вообще не обязательна - грубой гальваникой с кисточкой наносим спираль на бочёнок. Или соль металла на керамический горшок - и отжигаем.

А народ то мучается, тысячи оборотов наматывает. ЭДС ИНДУКЦИИ ПРЯМО ПРОПОРЦИОНАЛЬНО КОЛИЧЕСТВУ ОБМОТОК. Ваша отожженая конструкция с тысячей обмоток после первой же трещинки перестанет работать. И не подберешься для ремонта.

И какие поломки у бочёнка? Коромысло сломалось? И для этого нужен квалифицированный механик?...

Ломаться ничего не будет. Но и работать тоже. Десятки ватт это не работа.

чтото порядка тонны в год. Уже можно жить

не просто "можно жить", а роскошно
На стрельбу не самым маленьким отрядом (напр. деревенским ополчением) достаточно десятка килограмм. Т.е. трёхваттного (!) генератора на 3 месяца. А стоваттным можно всё тотально заминировать и миномётную батарею соорудить 🙂

Я смотрю вы отправились в ту счастливую астральную плоскость где практические соображения больше не обременяют измученный реальностью сумрачный гений.

Трехватный и три месяца - у вас даже килограмма не выйдет. Наработка хлора в лучших современных установках - 3 квч/кг. Для попаданца скорее 7-10. А с такой смешной мощностью паразитные реакции будут заметнее и КПД еще упадет.

И десяток кило это меньше 1000 патронов. По 20 на 50 человек? Или 50 патронов на 20 человек? С учетом тренировок и пр.? Мушкетер таскал 30 патронов на поясе и 50 в мешке. Плюс снабжение. Один выстрел в год на тренировки и нехватка пороха, пуля дура штык молодец, это крайности, удел самых бедных, некомпетентных и вороватых.

dan14444
Про
Сообщения: 384
Permalink
Сообщение Ответ на: Генератор для попаданца - сложность и мощность
 June 19, 2013, 09:34
Цитата

А народ то мучается, тысячи оборотов наматывает. ЭДС ИНДУКЦИИ ПРЯМО ПРОПОРЦИОНАЛЬНО КОЛИЧЕСТВУ ОБМОТОК. Ваша отожженая конструкция с тысячей обмоток после первой же трещинки перестанет работать. И не подберешься для ремонта.

Ремонтопригодность как раз выше, чем у проволоки. Слоёв - меньше, это да. Зато не нужно железо - т.е. технология медного века. В отличие от гальваники.

Ломаться ничего не будет. Но и работать тоже. Десятки ватт это не работа.

По Вашей же оценке - десятки килограмм в год. Вполне работа.

Трехватный и три месяца - у вас даже килограмма не выйдет.

Пардон, потерял порядок... Тем не менее, полкило бертолетки = пяток гранат или полсотни выстрелов. Т.е. десяток раз попаданец не стал трупом... Мечтавшим о тоннах...
Для деревни лучше 30 ватт.

И десяток кило это меньше 1000 патронов.

Ну до патронов там далеко... Порядка 1000 выстрелов, если брать заряд грамм по 13-14. Из, вероятно, одноразовых керамо-деревянных "ружей" весом полсотни кило; стволы делать - отдельный разговор. По паре-тройке выстрелов на ополченца.
Тем не менее это - сотня мёртвых одоспешенных, например... Десятка которых иначе хватило бы ту деревню поголовно вырезать.

Вы, как я понимаю, на меньшее чем пулемёт размениваться не желаете... Ну, тоже позиция :).

vashu1
Про
Сообщения: 389
Permalink
Сообщение Ответ на: Генератор для попаданца - сложность и мощность
 June 19, 2013, 09:48
Цитата

Цитата dan14444 June 19, 2013, 09:34

А народ то мучается, тысячи оборотов наматывает. ЭДС ИНДУКЦИИ ПРЯМО ПРОПОРЦИОНАЛЬНО КОЛИЧЕСТВУ ОБМОТОК. Ваша отожженая конструкция с тысячей обмоток после первой же трещинки перестанет работать. И не подберешься для ремонта.

Ремонтопригодность как раз выше, чем у проволоки. Слоёв - меньше, это да. Зато не нужно железо - т.е. технология медного века. В отличие от гальваники.

Меньше слоев это значит мощность еще меньше. Уже единицы ватт.

Если у нас нет железа то от пороха толку чуть. Тогда для попаданца куда перспективней работать над железом.

Трехватный и три месяца - у вас даже килограмма не выйдет.

Пардон, потерял порядок... Тем не менее, полкило бертолетки = полсотни выстрелов. Т.е. десяток раз попаданец не стал трупом... Для деревни лучше 30 ватт.

Лить/ковать стволы мушкетов и сверлить их тоже силами деревни? Мушкетеров в отдельной деревне не наладишь.

И полкило - не уверен. Хлор ведь и с электролитом реагирует. На мощности в сотни и тысячи ватт эта реакция незаметна. Но на единицах и десятках она может убавить кпд на порядок или два.

И десяток кило это меньше 1000 патронов.

Ну до патронов там далеко... Порядка 1000 выстрелов, да. Из, вероятно, одноразовых керамо-деревянных "ружей" весом полсотни кило; стволы делать - отдельный разговор. Тем не менее это - сотня мёртвых одоспешенных, например... Десятка которых иначе хватило бы ту деревню вырезать.

Мы явно имеем в виду разные сценарии.

Десяток деревянных пушек для армии дикарей или деревеньки это одно. Но уже в позднем средневековье вас из этой деревеньки быстро выковыряют, как только услышат про ваши дьявольские чудеса. Нужна база. И, соответственно, совсем другие генераторы.

dan14444
Про
Сообщения: 384
Permalink
Сообщение Ответ на: Генератор для попаданца - сложность и мощность
 June 19, 2013, 15:26
Цитата

Меньше слоев это значит мощность еще меньше. Уже единицы ватт.

Зато горшков больше. И, повторюсь - до железного века.

Если у нас нет железа то от пороха толку чуть. Тогда для попаданца куда перспективней работать над железом.

Опять зависит от ситуации. Есть под боком болотная руда и уголь (или хотя бы лес) - да, железо перспективно. А если нет?

Лить/ковать стволы мушкетов и сверлить их тоже силами деревни? Мушкетеров в отдельной деревне не наладишь.

Про одноразовые "ружья" и стволы гальванопластикой я уже писал. Для второго, конечно, желательно сотню ватт иметь - что по моим понятия роскошь...

И полкило - не уверен. Хлор ведь и с электролитом реагирует. На мощности в сотни и тысячи ватт эта реакция незаметна. Но на единицах и десятках она может убавить кпд на порядок или два.

И именно реакция хлора с электролитом и производит бертолетку :). Основной паразит там - кислород, и характерен именно для больших токов.

Мы явно имеем в виду разные сценарии.

Десяток деревянных пушек для армии дикарей или деревеньки это одно. Но уже в позднем средневековье вас из этой деревеньки быстро выковыряют, как только услышат про ваши дьявольские чудеса. Нужна база. И, соответственно, совсем другие генераторы.

Что разные - это точно. Я предпочитаю есть слона постепенно... И решать проблемы по мере поступления.
Что толку делать токарный и волочильный станки для хорошего генератора, если в процессе загнёшься от голода или будешь зарезан местным воякой?...
А отбившись/охмурив инвестора первым килограммом бертолетки - можно и дальше развиваться. Постепенно. Чтобы средства соответствовали вызовам.

Я просто не вижу ситуации, в которой попаданцу было бы выгодно сразу делать хай-тек. Даже если он в местного царя перенёсся - всё равно, сначала надо прототип-игрушку делать, для обучения персонала. Поскольку на "очевидно-сумасшедшего" работают без энтузиазма :).
А если в серва или бродягу попал - то у него дай бог чтобы на качалку ресурсов хватило, а что более сложное - полная безнадёга...

Draft
Осваивающийся
Сообщения: 29
Permalink
Сообщение Ответ на: Генератор для попаданца - сложность и мощность
 June 19, 2013, 18:42
Цитата

Ну, первое что приходит на ум в качестве источника энергии - это, конечно, гальванические элементы.
Но, как уже сказали: "батареек не напасешься".
IMHO
Самый удобный вариант генератора - трехфазный переменного тока.
Магнитопровод думаю надо набирать из отоженной проволоки, покрытой битумным или канифольным лаком.
Ротор - либо электромагнит, либо природный магнит.
Ток снимаем со статора - никаких сильноточных щеток не надо.
Три фазы - это значит можно напрямую питать примитивный асинхронный электродвигатель.
Выпрямлять придется либо умформером либо вибрационным выпрямителем.

Производство хлората калия электролизом.
Именно электролизом лучше всего получать сначала хлор,
а потом пропускать его через раствор едкого кали.
Если мы будем использовать метод Бертолли, то
снизим КПД установки на порядки, т.к. хлор наверняка
не прореагирует целиком, проходя сквозь толщу раствора
и его придется пускать по кругу, что невозможно
при бездиафрагменном электролизе.

При использовании в качестве источника тока гальванических
элементов типа Fe-Cu как наиболее дешевых
мы получаем следующее ионное уравнение:
Fe(0) -> Fe(+2) + 2e

При электролизе хлорсодержащей соли типа NaCl
(кстати, при этом мы получаем еще и гидроксид соответствующего металла):

2Cl(-1) -> Cl2(0) - 2e

Т.е. одному молю растворившегося железа соответствует
один моль выделившегося хлора.

Уравнение реакции получения бертолетовой соли:

Image

Т.е. на три моля CL2 приходится один моль KClO3.
Иными словами, на три моля растворившегося в гальваническом элементе железа
приходится один моль хлората калия.

Масса получившегося продукта есть произведение молярной массы соли на три и на
количество молей растворившегося железа, которое равно отношению массы
перешедшего в раствор железа к молярной массе железа:

M(KClO3)=3*m(Fe)*μ(KClO3)/μ(Fe)

M(KClO3)=3*m(Fe)* 122.55/56

M(KClO3)=6,57*m(Fe)

На каждую тонну полученной электролизом бертолетовой соли
при используемых гальванических элементах будет тратиться
6,6 тонн железа при КПД=100%

dan14444
Про
Сообщения: 384
Permalink
Сообщение Ответ на: Генератор для попаданца - сложность и мощность
 June 20, 2013, 11:51
Цитата

Производство хлората калия электролизом.
Именно электролизом лучше всего получать сначала хлор,
а потом пропускать его через раствор едкого кали.
Если мы будем использовать метод Бертолли, то
снизим КПД установки на порядки, т.к. хлор наверняка
не прореагирует целиком, проходя сквозь толщу раствора
и его придется пускать по кругу, что невозможно
при бездиафрагменном электролизе.

Не-не-не, при прямом электролизе КСl немного хлора теряется в самом начале, пока КОН не наработан. Потом поглощается 100%. Но КОН можно и сразу добавить.
Выделять хлор отдельно - НЕ НАДО. По нескольким причинам сразу.

И причём тут "невозможно при бездиафрагменном электролизе"??? Хлор либо уходит через электролит, и тогда его можно отправлять в щёлочь, либо не уходит - и тогда вообще всё хорошо. "Или трусы наденьте или крест снимите" (с) :).

На каждую тонну полученной электролизом бертолетовой соли
при используемых гальванических элементах будет тратиться
6,6 тонн железа при КПД=100%

Какой ужас происходит с химическим образованием в современной школе... 🙁 Я ведь уже давал оценку этой реакции :(...

Сначала по Вашей арифметике электронного баланса: 3Fe=1KClO3 => 168г Fe = 122г бертолетки (на 3 надо делить а не умножать и т.д.).
Далее. Вы "всего-то" забыли про потенциалы. Причём просто табличные потенциалы не помогут.
С железа можно снять порядка 0.2В (скажем, свинцовый электрод) при более-менее вменяемом токе..
На ячейку с бертолеткой для приличной скорости надо подавать вольта 4.
Т.е. домножаем на 20. Т.е. для 100г бертолетки надо ~2.75 кг железа. С потерями на кристаллизацию и кислород ~ 3-4кг.
Если всё делать мееедленно, низкими токами и хорошими электродами - можно поднять выход раза в два-три, пожалуй.

Michael-
Moon
Продвинутый
Сообщения: 52
Permalink
Сообщение Ответ на: Генератор для попаданца - сложность и мощность
 September 27, 2018, 18:36
Цитата

Запараллелю на форум, ибо есть у меня сомнение, что коммент будет одобрен. Так что заранее сорри за некропостинг.

Электростатический понижающий трансформатор Теслониана (ч.1) https://www.youtube.com/watch?v=rvG2Il_h7YY&feature=push-u-sub&attr_tag=iN_udJu0mFyWL46k%3A6 — тест на напряжение на выходе = 30 В (плюс-минус 10)
Электростатический понижающий трансформатор Теслониана (ч.2) https://www.youtube.com/watch?v=4DlKaM9aNFA — тест на ампераж = 5-7 А (в пике 10 А)

Итого имеем выходную потенциальную (без низкоомной нагрузки) мощность с одного плеча трансформатора 150-210 Вт. Кто еще что лечить будет за маломощность электрофоров? )))

Ну и на закуску псевдотесла от того же Теслониана с частотой вращения вала 3600 об/мин: https://www.youtube.com/watch?v=j7YFd4_woxI

Страниц: 1 2 [3] 4
Mingle Forum by cartpauj
Версия: 1.0.34 ; Страница загружена за 0.235 секунд.