Свежие комментарии

Детство

Каждый под понятием «детство» вспоминает нечто свое.
Если не брать форс-мажорных случаев типа «чугунные игрушки, прибитые к потолку, скользкий подоконник, кровать без дна», то структурно детство у всех присутствующих одинаково — садик-школа-ПТУ. Ну, может про ПТУ я чуть загнул, но что почти всем приходится учиться после школы — это факт.

И тут вопрос даже не в том, что так было не всегда (и все об этом знают), тут вопрос — почему «невсегда» было по-другому?
Почему-то первым ответом является недостаток ресурсов в древности, однако это даже не частичный ответ, это мелкий осколок ответа…

По всем словарям «детство» — это просто ранний период в жизни. От рождения до пубертатного периода.
Однако сейчас «дети» это понятие растяжимое. Мы видим объявления по типу «Детям до 18 лет продажа табачных изделий запрещена». Детям. 18 лет.
Не, ну в Америке запрещено продавать алкоголь детям до 21 года… Представляете как рад «пацанчик» со средним весом 84 кг, что ему, наконец, можно легально выпить пива? 😀

Понятие детство изменилось. Но вопрос в том, что столетиями и тысячетелетиями людям в детстве было отказано. Кроме совсем уж правящих слоев, но что за детство было у королей еще надо посмотреть.

Сейчас будут возражения — во многих странах дети до определенного возраста если и не были оставлены сами себе, то нагружать их было не принято. К примеру — у монголов отец даже не брал в руки сына до того возраста, пока он был не в состоянии сесть на коня, а до того — он жил на женской стороне и отец его даже не видел.
Такая ситуация обусловлена высокой детской смертностью. Отец не всегда мог сказать — сколько там детей живо, а сколько умерло. А вот те, которые выжили — тех уже стоит брать в оборот, тут чисто экономия ресурсов и времени. Ну и естественный отбор, как без него.

Тем не менее — детский труд еще сто лет назад был повсеместен. И делали дети абсолютно то, что делают взрослые, только в меру своих сил, выдавать обычные взрослые 200-300 ватт длительное время детский организм не способен.
Но вот вам список, что должна была уметь крестьянская девочка 10-ти лет, там больше 50 пунктов. Единственное что не умели — рожать детей, но тут нужно было ждать пока начнется менструация — можно замуж.
У мальчиков, кстати, ситуация с трудом была аналогичной.
Тут самое интересное в том, что кроме этих вышеперечисленных занятий им ничего другого за всю жизнь и не понадобится. С 10-ти лет уже полноценный член общества, какое там детство? В чем оно заключается при таком раскладе?

Что же так радикально поменялось?
Уменьшилась детская смертность? Появились свободные ресурсы и исчезла потребность в детском труде?
Почему в законодательствах фактически всех стран появилась статья за эксплуатацию детского труда?

Во всем виноват НТР, научно-техническая революция. Но не в тех областях, где прогресс облегчил жизнь людей и дал свободное время — а в тех областях, где прогресс жизнь человеку усложнил и заставил тратить время и усилия на какую-то мутотень.

Зачем нужна школа?
Даже не так… зачем школа понадобилась в Древнем Шумере, где она и была придумана?
Государство понадобилось единообразие. Считайте — стандартизация в знаниях каждого человека. Понадобилось общее понятийное поле, общее информационное поле. Еднообразие восприятия. И не надо кричать «Another Brick in the Wall», без таких кирпичиков государство просто разваливается. Чтобы шестеренки любого государства вращались, нужно точно понимать, что ждать от каждой шестеренки. Считайте это просто стандартизация в применении к людям — единообразное образование.

И так было тысячелетиями и все было нормально — вот только прогресс начал предъявлять все большие требования к человеку. Общее поле росло как на дрожжах. Учиться для его восприятия приходилось годами и десятилетиями. Потом выяснилось, что его все равно слишком много — понадобилось разделить гуманитарное и техническое образование (вспоминаем «Реальное Училище«) К чему идет сейчас я даже затрудняюсь, у меня ощущение, что приходится просто выбрасывать куски, которые могут быть заменены «умными технологиями», то есть существующие устройства превращаются в нечто типа «черного ящика», с которым умеют работать, а что что внутри него — даже не подозревают. К смартфонам не полагается инструкций по использованию, а электрические схемы перестали вкладывать в упаковку еще в 90-е, но мы отвлеклись.

Но что попаданцу с этого?
А попаданцу нужно прогрессорствовать и он знает к чему ведет прогресс. Чтобы уложиться в период своей жизни, он должен набрать детей и именно что обеспечить им детство — с игрушками, со школой и даже, возможно, с розгами. И чем длинней будет процесс — тем лучше.

Банально?
Тогда рассмотрим что случится, если даже способный человек не получит подобного длинного детства.
Ребенок, который в раннем детстве уже научился всему тому, что ему понадобится в жизни — ничему другому учиться не будет (если не случится геополитических катастроф и для выживания из плотника придется переучиваться в солдаты — да и то будет сделано плохо). Такие люди — самые яростные консерваторы. Их детство закончилось в детстве, и с тех пор попытки их чему-то научить воспринимаются как попытки сделать из них совсем-совсем маленьких детей.
Это глобальные установки психики, проще списать как потерю, чем переломить отторжение.

Вспомнилась история про семью биологов, у которых родился ребенок и одновременно родился в питомнике шимпанзе. Они решили взять обезьяну в семью и воспитывать одинаково со своим ребенком. И они воспитывались одинаково (и что интересно, развивались совершенно одинаково) — примерно до возраста в 1.5 года. В этом возрасте шимпанзе становится самостоятельным, взрослым. А человек только начинает учиться говорить…

И главная проблема попаданца — что вся его армия, все его ремесленники будут именно такими, бездетскими…

91 комментарий Детство

  • vashu1

    Мм. Терпеть не могу такие статьи, но идея о психологическом конце детства как о остановке какого-то аспекта развития — в этом что-то есть.

    • Name

      Как всегда, не знаю, куда ответить (каждый раз сомневаюсь, где именно появится мой текстик). Извиняюсь.
      Хотелось бы ответить самому автору, Kraz’у. А получается только комментировать прежние комментарии /b(салют, Vashu!)./b
      Нет бы, как у людей, сделать древовидную структуру… Краз, стыд и срам, честное слово!
      Ну ладно, и так сойдет.

      Итак, у Краза в статье есть три идеи. Из них полторы верные, а полторы ложные.

      Сначала нам рассказывают о детском труде:
      Идея №1: Девочки и мальчики выполняли сверхсложные задачи, которые нынешним детишкам не под силу (есть две ссылки). Чушь собачья. Приведи в деревню нынешнюю 5-летнюю девочку и покажи ей, как доить корову, она научится примерно за 10 минут. Отнюдь не за 20 лет.

      Потом рассказывают, что если в раннем возрасте ты чему-то научился, то:
      Идея №2. Обученный простейшим навыкам «ребенок… ничему другому учиться не будет». Будет. Даже доказывать лень: чему учили 5-летнего Ломоносова? Чему учили 5-летнего Стива Джобса?
      Может, они все же чему-то научились, нес па?

      Идея №3. Пафос насчет того, чтобы быть «кирпичиком в стене». Ну тут я вообще категорически против. Или я просто не понял. Редактора вам нужно на сайт. Он бы такую статью не пропустил: потребовал бы более отчетливой формулировки.

      Понимаю, Краз, что вы заняты. Но все же статья на вашем сайте (в «Политехническом музее») должна не только вызывать броски на вентилятор, а и вдохновлять на размышления.

      Искренне ваш. Удачи!

      • Taras

        >Потом рассказывают, что если в раннем возрасте ты чему-то научился, то:
        Идея №2. Обученный простейшим навыкам «ребенок… ничему другому учиться не будет». Будет. Даже доказывать лень: чему учили 5-летнего Ломоносова? Чему учили 5-летнего Стива Джобса?
        Может, они все же чему-то научились, нес па?

        Ломоносов один, не путайте его с массовым образованием. У Ломоносова была мечта стать грамотным. А сколько его сверстников осталось в деревне? Есть маленькая ложь, ложь большая и статистика, но у попаданца нет возможности искать Билла, Стива, сэра Исака и Ломоносова.

    • Name

      Насчет того, что у этой работы есть «плюсы» — полностью согласен с Vashu1.
      Что-то есть. Задуматься заставляет.

      В любом случае, прошу Kraz’a и вас, Vashu, продолжать начатое дело.

  • vpotapov1

    Вот интересно, что бы делал в наше время попаданец из будущего — еще больше удлинял детство?
    Учитывая, что совершенно правильно было сказано в статье, что смысл современного образования — правильное обращение с черными ящиками, т.е. хорошо формализованная магия.

    • kraz

      Оно по факту удлиняется. Просто всему есть предел — и в образовании начинают выбрасывать целые блоки, для оптимизации. Время меняется — http://hbr-russia.ru/biznes-i-obshchestvo/fenomeny/a18445/

      • Akray

        Почему сейчас «смотреть, а не читать» с помощью гаджетов (или ТВ) — значит оставаться умственно недоразвитым? Во-первых, потому, что изображение не даёт ответов на вопросы «почему» и «зачем». Во вторых, картинка не может отразить все существенные стороны явления (это относится и к фильмам, посмотрев многие из них, говорят — «книжка лучше»). Третье — смотреть по гаджетам и ТВ можно лишь то, что тебе показывают (что не показали, ты не видишь, хотя оно есть).

        Собственно, гаджеты здесь ни при чём — по ним можно и читать. И сейчас читают (хоть это и неудобно). Сама по себе оцифровка даёт более широкий доступ к чтению (если бы ещё не копирайтеры), чем книгопечатание. О ТВ когда-то говорили то же, что сейчас о гаджетах. Но сейчас тех, кто считает телевизор «зомбоящиком», не меньше, чем фанатов ТВ. То же будет со смотрением по гаджетам, особенно по мере увеличения рекламы в интернете. В общем-то статья на hbr-russia.ru — всего лишь образчик либеральной пропаганды ВШЭ.
        Если говорить о Средневековье, то речь и слух дополняют грамоту (книги тогда нуждались в объяснении больше, чем сейчас), а грамота дополняет речь и слух (книги читали вслух или цитировали). Грамоте и тогда можно было научиться за год; существенно это не удлиняло детства, т. к. оно было очень коротким и среди тех, кто владел грамотой (чтецы и писцы с раннего возраста). И даже в те времена никто был не в состоянии запомнить весь накопленный объём знаний.

        • kraz

          Скажем объективно — картинка вполне может дать ответы, более того — в видео графики можно сделать анимированными. Я помню горы пленок к 16-мм проектору со всякими учебными материалами, ведь многие вещи на статической картинке объяснить куда как сложнее.

          Другой вопрос — почему вместо учебных фильмов производят слезливые сериалы…
          Но видео точно быстрей запоминается и осознается — это факт.

          • Akray

            Может, если снабдить её субтитрами. Как часто поступали в учебных фильмах. Или сопровождать аудиорассказом. С последующей отработкой на практике.

          • Hludens

            //Но видео точно быстрей запоминается и осознается — это факт.
            Вот с этим не соглашусь. Как специалист по ТСО (технические средства обучения) могу точно сказать: есть учебная информация которая быстрее и проще подается в виде видеоряда, а есть такая которую и удобнее и понятнее подать в виде текста.

            Нам как то задали сделать компьютерный учебник по одному весьма расплывчатому предмету «Основы технологической культуры», разумеется по уже имеющейся книге.
            Свой параграф — «игровые технологии» я сделал быстро и он был вполне понятен. Конкретная, структурированная информация что, как, зачем, классификация и т.д.
            Но вот первую главу учебника мы всем коллективом пилили больше полугода и на выходе получили почти часовой «фильм»… редко кто мог его выдержать более 15 минут… Очень богатая на «теорию» была глава, причем не выкинуть ничего (особенно когда автор учебника твой директор). Текст книги можно было прочесть намного быстрее (минут за 10) и понять и запомнить из него вполне достаточно.

            • kraz

              >>есть учебная информация которая быстрее и проще подается в виде видеоряда, а есть такая которую и удобнее и понятнее подать в виде текста

              Конечно есть.
              Тут вопрос только в соотношении — сколько какой нужно подавать. И, конечно, есть области деятельности, где текст много актуальней — ну так хватает областей деятельности, где текст, мягко говоря, вообще вторичен.

            • Or

              У этого есть объяснение.
              Книга оперирует абстрактными образами аппелируя к хранилищу таких образов в голове читателя(ровно по этому неподготовленному читателю трудно читать специальные тексты, отсутствует набор усвоенных абстракций), а видеокартинка всегда конкретна.

              Поэтому конкретные вещи видеорядом изложить проще и доходчивей, а абстрактные весьма сложно и,как правило некорректно.

              Соответсвенно вопрос целей обучения. Если нужна инструкция, то лучше видеорядом сморделировать ситуацию. А если нужно добиться понимания некоторых абстрактных процессов, то лучше текст.

          • Grue

            Но видео точно быстрей запоминается и осознается — это факт.

            Вот ни гхыра не факт. У разных людей по-разному, меня видео только выбешивает. Владея скорочтением, я могу за минуты перекопать большую документацию, а вместо этого сидеть и смотреть как какой-то долботоп возит мышью просто безумно медленно и бессмысленно. В результате нихрена не запоминается.

            • vpotapov1

              В картинках трудновато объяснить уравнение Шредингера (к примеру.
              Сам я ролики терпеть не могу, схватить суть из текста гораздо проще. Исключения составляют всякие пособия типа «сделай сам».

            • kraz

              А вот тут мы возвращаемся к тому, что мы делали в детстве.
              Много читали и много потребляли текстовой информации? Видео выбешивает.
              Научились всему что надо до 13 лет? Любая учеба выбешивает.

              P.S. Лично я не могу слушать аудиокниги. Они там настолько медленно говорят, что я просто теряю нить повествования. Видео на ютубе ускоряю (очень удобно, кстати — либо скорость 1.25 либо 1.5).

          • Name

            «это факт»
            Dear Kraz,
            По несовершенной сегодняшней классификации люди бывают «визуалами», «аудиалами» и «кинестетиками».
            Если лично вы не извлекли информации из клубков видеопленки, это всего лишь означает, что вас учили чему-то для вас чуждому.

            Классификация, бесспорно… спорна.

            Вот скажем, приходилось ли вам учить разных людей какой-нибудь материи? Вы обращали внимание, что для каждого нужно искать единственный ключик?
            Если вы читаете лекцию, вы этого не заметите. А когда ставите зачет, заметите.

            У вас с видеопленкой не сложилось (у меня, кстати, тоже). Дело в том, что есть более простые подходы. Но для каждого существа индивидуальные.
            Вам, к примеру, не нравятся аудиокниги. Мне тоже не нравятся, но я их слушаю.

            Не доказывайте преимуществ одного из способов познания: соглашайтесь с любым, и выбирайте лучший для себя. Уверен, для себя вы уже выбрали. Если кто вам возражает, они неправы! Удачи!

      • Alex Besogonov

        Это какие-то дикие сказки от перевозбуждённых мамаш.

        По факту, в результате взрыва онлайн-сетей дети стали читать БОЛЬШЕ. Естественно, не школьную программу, а то, что нравится. И писать, кстати, тоже стали лучше — общение в соцсетях вынуждает хоть как-то пытаться выразить мысли на письме.

        • Akray

          Потому и говорится, что дело не в интернете, а в его содержании.
          Чтобы читать то, что ему нравится, человек должен знать, что ему нравится (и не факт, что найдёт это в электронном виде). Это не каждый может даже в 15 лет. А остальные читают, что попадётся, т. е. что ему в интернет подсунут.

          • Name

            Не. Простите, Arkay
            «Чтобы читать то, что ему нравится, человек должен знать, что ему нравится»

            А с какого такого перепугу он начнет знать, что ему нравится, пока не прочтет всё то, что ему нравится — и что ему не нравится?

          • Name

            Если человеку ограничить доступ к информации он станет Маугли. Только не Киплинговским а взаправду диким. Проверено всеми цивилизациями, без единого сбоя. Статистика не даст соврать.

            • Taras

              Есть маленькая ложь, ложь большая и статистика. Ничего, что культуру изначально кто то создал, а до её создания были только дикари, из чего логичный вывод: именно дикари её и создали?

              • dimav

                только вот на ее создание ушло несколько десяктков если не сотен поколений. а то может и тысяч. а дальше от тех немногих кто стал от окружающих отличаться методом копирования и обучения началось распространение культуры. а кому с соседями не повезло (а своих «ломоносовых» съели или там с голоду они погибли) те так и остались на уровне кто каменного века а кто чуть дальше.

    • Taras

      Как раз смысл действительно современного образования — обучение самоубучению и фундоментальные знания. Не путайте с наследием двадцатого века, когда калькуляторы уже были, а понимать их ещё не требовалось. Схему прикладывали для ремонтника, исходя из того, что, он должен быть универсальным. А пользоваться калькулятором можно и через 50 лет также. Совсем другое дело компьютер, инструкцию к которому придётся читать лет пятьсот и то в лучшем случае, а на новый его поменяют через 5 лет и то в худшем случае. Поэтому для пользователя калькулятора прикладывалась ещё и инструкция с готовым знанием о том, как его юзать, а пользователь компьютера должен понимать, что он делает и уметь разбираться с любым компьютером и с широким ассортиментом софта. И ящик уже здорово серый даже в случае «конченного юзверя». Пользователь изучает уже не какую кнопку нажать, а понятия файла, каталога, дерева каталогов, фокуса ввода, приёмы работы с отдельными стандартными элементами интерфейса вроде драгодропа, или таскания ползунка по скролбару. Он уже знаком с характеристиками компьютера, понимает, что делать, когда не хватает места на диске. Причём, понимает не по писанному, а решает сам. А АСУшник даже знаком с понятиями шины данных и шины адреса, с примитивными типами переменных, отличает константу от переменной, для него ящик уже прозрачен. При том, что он не программист, не схемотехник и не сборщик/ремонтник компьютеров.

  • vpotapov1

    а ведь результаты уже видны
    https://lenta.ru/articles/2016/12/07/vuz/

    • kraz

      Вы бы полегче с цитированием ленты.ру, тем более с критикой Запада. Тут, скорее, нужно обратить внимание на «ссылки по теме» под статьей — https://lenta.ru/news/2016/11/15/mifi/ потому что именно религия в технических вузах это конец всему.

      • vpotapov1

        О! какая богатая тема…
        А ведь объективный идеализм предполагает, что идеальное и материальное не пересекаются, т.е. грубо говоря ОН не может шевелить стрелку прибора вопреки законам природы (или Его законам — как угодно).

        • kraz

          Стрелку приборов ОН шевелить, понятно, не может. А вот цифру в зарплатной ведомости — очень даже получается.

      • Name

        Господа. Тема, конечно, благодатная.
        Но про эту (равно и другие) публикации ленты.ру есть очень простой ответ. Ответ лежит не в области естественных наук, а в области психологии. Человека обидели — он ругается. Это неизбежно: как бы ни был этот парень умён (глуп), он высказывает эмоции, а не соображения. Флаг в руки.

        Будь я врачом, я бы просто отсоветовал взрослым людям читать
        https://lenta.ru/articles/2016/12/07/vuz/
        и смотреть телевизор (любой страны на свете).

        А детям разрешил бы гулять по интернету и по бумажным библиотекам свободно.

      • Name

        Тот, на кого ссылка… Я бы его не брал в пример, Ни в Оксфорде, ни в Саунгептоне. Чой-то у парня из Ленты-ру с логикой…
        неприятности. Математик, мать его.

  • vpotapov1

    /Это не дело родителей, они — уходящие поколения. Или, как говорит один мой коллега, «это все навоз». Надо ориентироваться на детей, а не на родителей. Если ребенок не сдаст ЕГЭ или не осилит высшее образование, значит, у него будет другая судьба. И как-то она сложится./
    эти люди даже «Праздник непослушания» не читали.

  • Руслан Семёнов

    Вот детство городских детей 19 века.
    http://vaduhan-08.livejournal.com/21237.html

    Нет никакой разницы между детством в патриархальном обществе (ребёнок должен пахать) и детством в в обществе с развитой промышленностью (ребёнок должен пахать).

    Надо думать не только о прогресорстве в технике, но и о социальном прогрессорстве!
    Хочешь чтобы у детей было детство, строй коммунизм! Даже если ты его не построишь, мироощущение народа ты изменишь.

    • ElSergV

      Прочитав Плутарха о Спарте не смог найти различий между ней и учением об коммунизме. Вру, при коммунизме илотов не упоминалось. но и в спарте это не люди…

      • инженер

        разница в том что граждане Спарты — потомственные аристократы
        (а народ — это лица свободные люди без гражданства)

        • ElSergV

          Тем не менее среди граждан Спарты был именно коммунизм накоторый до сих пор молятся многие. продержался 500 лет. Замени илотов на робототехнику тогда что-нибудь получится, а Лаконийцам работать западло.

          • Akray

            «Заниматься ремеслами предоставлено рабам и пришельцам, граждане должны уметь лишь владеть щитом и копьем, знать лишь военное ремесло; солдаты, они должны знать и учиться одному — слушаться начальников и уметь покорять врагов. Свободнорожденные граждане не имели права копить денег, — чтобы они были свободными и всегда оставались ими, — копить состояние могли рабы и илоты».
            Тот же Плутарх в жизнеописании Клеомена говорит, что тот освободил «илотов, которые смогли внести пять аттических мин выкупа», а таких в Спарте было 6 000. Илоты участвовали в войнах в качестве лёгкой пехоты. Т. е. людьми в Спарте они всё же считались.

            Коммунизм предусматривает коллективный труд на общественном крупном производстве. В Спарте производство основывалось на индивидуальном труде илотов в мелких хозяйствах, из которых спартанцам отдавалась строго определённая часть урожая. На базе мелкого хозяйства коммунизм невозможен. Законы Ликурга пытались уравнять между собой только нетрудящихся спартанцев.

          • Name

            ElSergV,
            Подчеркну вашу мысль. Вся эта фигня (что в Спарте, что в Афинах) продержалась смехотворно короткий срок, 500 лет (с перерывами).
            С тех пор было попробовано много других способов народного правления. Некоторые оказались намного эффективнее. Но периоды процветания обязательно совпадали с временами, свободными от обучения детей военным ремеслам. И наоборот: где в школе учили строевой подготовке, там мгновенно исчезала цивилизация. В одну минуту: в одно-два поколения.

            Хотите исчезновения нынешней цивилизации? У меня есть рецепт: введите в школах обязательную военно-патриотическую подготовку.

            (Где-то в форуме была тема, как сделать «антипрогрессорство». Элементарно — патриотическое воспитание, любовь к начальству, обязательные политинформации каждый понедельник. Целая нация исчезнет, если чудо не спасет).

            • Akray

              Сборка-разборка автомата развивает мелкую моторику пальцев. Стрельба развивает глазомер. Тактическая подготовка на местности учит оценивать местность и в ней больше смысла, чем в простом махании руками, беганье и прыганье на уроках физкультуры. Таким образом, правильно понимаемая военная подготовка способствует развитию человека.

              «Если человеку ограничить доступ к информации он станет Маугли». Почему же о политинформации другое мнение? Потому что содержание её является навязанным и не соответствует реальности? Но то же можно сказать о 90% содержания современных ТВ и интернета.

              • Name

                Ну Аркаи, вы уж выражайтесь точнее. Если вы тролль, то у вас получается на 5+. И тогда я с вами не спорю, а наоборот, апплодирую. Браво!

              • Taras

                Ну пусть солдат автоматчик построит модель корабля. Крейсер Миссури, ограничение на длину модели 600 мм. Юнцы 12-ти лет отроду справляются безо всяких автоматов. И капитаны танкисты бывают редкостными сусаниными, трёхлетние дети лучше ориентируются на местности. Причём, без карт и компасов, только чувствуя, сколько прошли и куда на какой угол повернули.

  • dimav

    шимпанзе становяться взрослыми в 8-10 лет. в полтора года шипанзенок просто не требует постоянного внимания матери.

    • kraz

      А давайте не путать — шимпанзе становятся после 8-10 лет половозрелыми, а уже после двух лет ее мать уже им никак не интересуется — в сообществе шимпанзе он уже взрослый и должен постепенно искать место в иерархии.

      • dimav

        а давайте почитаем что у шимпанзе есть два вида. причем очень сильно отличающиеся именно своим поведением.
        интересно было бы скрестить или хотя бы «подкинуть» представителей другого вида в группу что бы понять обусловленно это различие генетически или «культурно». но бонобо слишком мало для таких экспериментов.

        а еще почитаем что нет ни у шипанзе ни бонобо перехода «ребенок»->»взрослый». есть еще промежуточный стадии которые условно можно назвать «подростки». причем те что помладше весьма несамостоятельны. а те что постарше сбиваются в группы со своей иерахией.
        если почитать про всяких бабуинов там тоже много чего интересного будет. «все как у людей» (точнее у людей как у зверей)
        пожалуй будет сложнов будет найти высокоразвитый вид у которого есть простой переход дите->взрослый. киты дельфины слоны высшие приматы — у всех есть стадия «подросток»

        • инженер

          у животных подростки чаще всего встречаются среди самцов — уже половозрелые, но недостаточно сильные чтобы побороться за самку

        • Taras

          > но бонобо слишком мало для таких экспериментов.

          Они ещё и карликовые, так что в группу их или не примут, или сочтут до старости детьми.

  • инженер

    >у монголов отец даже не брал в руки сына до того возраста, пока он был не в состоянии сесть на коня, а до того — он жил на женской стороне и отец его даже не видел

    это как?! «женская сторона» — это половинка юрты, и ширм в юрте нет

    тем более, что у народов у которых есть «женская сторона» — мужчине можно туда, когда ему вздумается, то есть легко мог зайти и увидеть

    • kraz

      Да, на женской половине юрты, да, мог увидеть — но это его не интересовало (хотя статистически могли быть разные случаи — например, когда после трех дочерей наконец рождался первый сын).

  • инженер

    >в Америке запрещено продавать алкоголь детям до 21 года…

    21 год — это тог когда традиционно посвящали в рыцари, после соответствующего обучения

    для сравнения в Спарте «взрослым» считался тот кто отслужил в фаланге, а служили у них до 30 лет

    наши 18 лет идут от Афин — возраст когда юноша отправлялся служить в армию, если есть финансы — в фаланге, а если финансов совсем нет — то гребцом на триеры

    • dimav

      кстати да. а до 18 лет подросток (понятное дело речь о гражданах) учился. другое дело что уговорить свободного грека или там римлянина занятся НТР дело очень сложное на грани невозможного.
      а главное можно получить забавный результат как в рассказе
      «Аристотель и оружие» 🙂

    • Taras

      Вот только в СССР было 16. Это откуда? От восьмилетней школы, видимо. То есть: ребёнок — это тот, кому по возрасту положено или получать общее образование, или ещё не поступить в школу для его получения. Именно общее, а не вообще учиться. А взрослый — этот тот, кто может работать и должен уже иметь общее образование. Студент, аспирант, докторант дефолтно воспринимаются именно как взрослые, вундеркиндность студента надо уточнять отдельно, а в вундеркиндность аспиранта, а тем более докторанта могут и не поверить. Но ведь тоже учатся. В Российской Империи взрослым тоже считался тот, кто мог работать. И не просто делать то же, что и взрослый, а содержать себя своим трудом. Почитайте на досуге, кого набирали в вечерние школы взрослых. Там часть учеников было лет десяти отроду. А дворяне, видимо, с того возраста, с которого могли служить.

  • dimav

    в английском языке есть хорошее слово тинейджер. так вот статья главным образом об этом возрасте. а дети это «приблизительно» от 2 до 10. до двух это бейби тоддлер ттд

    • инженер

      в русском языке это слово подросток

    • kraz

      А вот тинейджер — это очень новая классификация, в английском словаре пишут что слово появилось после 1922 года.

    • Taras

      Тинежджер — это тот, чей возраст обозначается английским числительным с окончанием тин. То есть с тринадцати до девятнадцати. Двадцатилетние — уже не тинейджеры, но и взрослыми англичане их ещё не считают, англичанин становится взрослым в том возрасте, в котором завершалось обучение рыцаря. Это 21 год. А ещё один год — кто?

  • vpotapov1

    а тинэеджер это строго по грамматике английского от 13 до 19

    • инженер

      строго по грамматике это с 10 до 19

      а так оруженосцы — это с 14 до 21, и пажи с 7 до 14

      • Alex Besogonov

        Teen-ager — это возраст со словом «teen»: «thirteen», «fourteen», «…nineteen». Числа 10, 11 и 12 слова «teen» не содержат («ten», «eleven», «twelve»).

      • Taras

        Нет. С 13-ти. 10 по-английски тен, 11 — элевен, 12 — твелв, 13 — сотин, 14 — фотин, 15 — фифтин, 16 — сикстин, 17 — севентин, 18 — эйтин, 19 — найнтин, двадцать — уже твенти. Вот где окончание тин — это тинейждены. От тин (оконачание тин) и эдж (возраст).

    • Name

      по грамматике какого-такого английского. Какого автора? Такие лексемы вообще-то фиксируются не в грамматике, а в словаре. В сегодняшнем английском тинейджер — это лицо любого пола, едва обретшее вторичные признаки — и вплоть до 20 лет включительно. Этимология не в счет.

      • Taras

        Вы англичанин? Обратите внимание: не секондсексер, а тинейджер. А только-только — это в лучшем случае от 156-ти до 162-х месяцев. Ни как не годы.

  • Akray

    Для попаданца это неприменимо. «Овладеть школой и перестроить воспитание может только та идея, которая давно перешла в наступательное положение и одержала решительную победу в сознании самого общества, а совсем не та идея, которая, по своей крайней молодости, принуждена еще бороться за свое собственное существование. …Взять школу — значит упрочить господство своей идеи над обществом. Но мечтать о том, чтобы через школу пробить себе дорогу в жизнь, — через воспитание пересоздать общество, — это значит принимать окончательный результат за вспомогательное средство, компрометировать свою идею бестактными попытками, обрекать самого себя на вечное бессилие…» — http://az.lib.ru/p/pisarew_d/text_1865_shkola.shtml

    Так что придётся обращаться к взрослым. У людей полноценными членами общества становились не с 10 лет. В традиционной семье: «К 15 годам подросток перенимал все хозяйственные навыки, считался годным ко всякой мужской работе и если нанимался в работники, получал плату равную взрослой». Можно, конечно, сравнить это с современным: «если 15 лет ребенку и он отказывается, например, убирать за собой – не стоит удивляться, так как это даже нормально». Но у крестьян, чтобы считаться полноправным, человек должен был иметь собственное хозяйство — обычно не в 15 лет, а намного позже. У ремесленников к 15 годам становились подмастерьями, но мастером — ещё лет через 10 и даже больше (срок увеличивался искусственно).
    Искусственно увеличивался и срок обучения госчиновников и духовенства, для которых обычно и предназначались первые школы — так же, как владельцев хозяйств и ремесленных мастерских, их требовалось меньше, чем было желающих. Школы для обучения госчиновников (классические) стали образцом для всех учебных заведений, необходимость роста которых диктовалась развитием промышленности. Стандартизация обучения тоже появилась лишь тогда, когда стала внедряться стандартизация в промышленности — до этого ни средневековые университеты, ни китайские традиционные школы, ни английские частные колледжи не были стандартными.

    Однако в Средневековье, в отличие от позднейшего, большая роль придавалась самообразованию в течение почти всей жизни. Крестьянин и после 15 лет совершенствовался в земледелии, а ремесленник — в меньшинстве. Желающих научиться читать было больше, чем возможности наладить обучение. И в 30-40 лет человек мог прийти в университет, послушать знаменитых профессоров и повысить своё образование. Но возможность для дальнейшего самообразования определялась тем, что крестьянин или ремесленник могли сами распоряжаться своим временем.
    Ещё одна черта, позволявшая быстро взрослеть — ранее обучение в семье, но для этого у родителей должно быть время учить своих детей.

    При прогрессорстве в Средневековье попаданец всегда может использовать именно те стороны жизни разных слоёв населения, которые вызывают их отрицание. К примеру, у крестьян — то, что с ростом их числа приходится либо делить землю на мелкие участки, недостаточные для прокормления, либо лишать права на своё хозяйство часть крестьянских детей, которые, таким образом, могут уйти в работники или солдаты. И сражаться будут очень хорошо — именно так становились солдатами швейцарские горцы. У ремесленников цеховая верхушка монополизировала сбыт, чем были недовольны остальные мастера, а «вечные подмастерья» могли работать не хуже мастеров. Всё это начало проявляться уже в XIII веке. Разумеется, что те, которых собственное положение заставляет отрицать его, не будут консерваторами.

  • ElSergV

    То есть важно по вашему не качество, а количество обучения? надеетесь на переход количества в качество?

    • Akray

      По моему, нельзя считать, что человек учится лишь в в детстве. Чтобы развиваться, человеку нужно всю жизнь учиться. Обучение в школе не означает окончания обучения, а даёт возможность самообразования. Но для самообразования необходимо свободное время. На современном уровне производства оно может быть достигнуто лишь за счёт сокращения рабочего времени, которое к тому же даст возможность родителям обучать и воспитывать детей, начав обучение в семье с более раннего возраста.

      • kraz

        >>Чтобы развиваться, человеку нужно всю жизнь учиться

        Это ну очень недавнее утверждение, не старше 200 лет.
        Собственно, об этом и статья. И о том, что такое утверждение не будет принято людьми.

        • ElSergV

          То есть образование это чтение книжек и слушание преподавателей? в смысле целенаправленное выделенное время для него? иначе человек ничему не научится?

        • ElSergV

          У Снегова в «Люди как боги» детство длится до 50 лет. тема не нова и расмотренна однобоко.
          Пока не появится потребность в большом количестве высоко квалифицированных рабочих, о всеобщем или хотя бы массовом образовании и длинном детстве забыть и думать. Легко смеяться над построением паровоза в каменном веке. а итог статьи убийственен, чем больше дети будут безответственны, тем умнее они вырастут…
          Взросление это не возраст, а появление ответственности и замена работы на учебу детство не продлит и не укоротит…

        • karakh

          Это утверждение было принято людьми еще черт-те когда. Средневековые университеты поддерживали это утверждение с 11 века, например.

        • Name

          «Не старше 200 лет». Краз, я вас умоляю. Чайтарейя упанишада. Если порыться, то и в Ригведе можно нарыть. Около 3 тысяч лет этому «новому утверждению».

        • Name

          Лучше бы написали «баян». Хотя этот мем действительно старый, его уже многие не помнят.

        • Name

          Сколько лет назад сказано «Дорогу осилит идущий» или «Путь длиной в 1000 лиг начинается с первого шага».
          (этот коммент относится лишь к полемическим методам — по сути я тут не признаю ни точки зрения Краза, ни же Arkay).

        • Akray

          «Путь длиной в 1000 ли», а не лиг. Это из «Дао дэ цзин» Лао-цзы. Ли — старая китайская мера длины.
          Да, это очень старое утверждение, встречается и в конфуцианстве, и у античных философов (Сократ).

  • vpotapov1

    Делать табуретки человек с природными склонностями к рукоделью вполне научится у действующего столяра.
    Чтению и письму человек не научится без «чтения книжек».
    Знаниям об окружающем мире — не научится без «слушания преподавателей», если только он не Афанасий Никитин.
    С пламенным приветом, Ваш Кэп.

  • karakh

    Тогда рассмотрим что случится, если даже способный человек не получит подобного длинного детства.

    Можно подробнее о длинном-длинном детстве Ломоносова, например?

    • Alex Besogonov

      Вот весь смысл в том, что Ломоносовых было в следовом количестве. Потому их и помнят.

      • karakh

        В следовом ли? Вообще надо учитывать, что по части отсутствия детства Ломоносовыми по тем временам было большинство. Детей рыцарей учили драться, детей сапожников — тачать сапоги, детей торговцев — торговать. Довольно мало кто не учился «всему необходимому для жизни» в детские годы, разве что те кому необходимое для жизни слуги приносили. Исаак Ньютон происходил из крестьянской семьи, Кеплер сын наемника и трактирщицы, Стефенсон сын шахтера. И то что они вообще были — и сам Ломоносов в том числе — как бы намекает, что дело не в том было ли у них затянувшееся детство, а в чем-то другом.

        Вообще из статьи можно выжать логичный вывод — с возрастом люди учатся новому хуже чем в детстве. Но это настолько общее место, что столько букв ради него тратить было бы жалко. Ну и это касается всех, а не только тех кто в детстве «стал полноценным членом общества», получив ограниченный набор полезных для своего круга навыков. Тот же Стефенсон с восьми лет работал сортировщиком угля,

  • KT315

    Вообще вон наши прабабки, кто застал, вполне «оттуда» в 90%. Попаданцы, можно сказать, наоборот.

  • vpotapov1

    /Вообще вон наши прабабки, кто застал, вполне «оттуда» в 90%./
    Моему отцу (он жив и здравствует, насколько возможно в этом возрасте) в январе будет 94 года, т.е. родился он в 1923 году. Его детство пришлось на конец 20-х — начало 30-х. Да, мальчишки тогда и дрова пилили-кололи и воду носили с 10 лет как минимум, но при этом и в футбол играли тряпичным мячом, и в бабки, и в городки, не говоря о всяких казаках-разбойниках. Отец отучился в школе, потом отвоевал, потом отслужил в армии 7 лет, потом отучился в институтах с перерывом на лечение туберкулеза, потом до пенсии и после работал инженером.
    Моя бабушка 1893 года рождения (естественно, ее уже нет в живых)пасла гусей с раннего детства, ели тогда всей семьей из одной миски, соблюдая очередность, а за несоблюдение получали ложкой по лбу от старшего семьи. Окончила она три класса ЦПШ. При этом детские игры у них были, она вспоминала при мне.
    Да, мои родители говорили мне, что в моем детстве (60-е годы) игрушек столько, сколько они не могли и представить, и да, я не пас гусей и дрова пилил только эпизодически (у другой бабушки в деревне совместно с отцом).
    Так вот, разрыв между бабушкой с ЦПШ и моим отцом в образовании был, как пропасть, а между мной и отцом — никакого разрыва не было.
    У нас на кафедре, когда я был студентом, было много преподавателей, которые стали кандидатами и докторами, придя в институт после войны (отвоевав). Вроде бы война должна была помешать образованию, но — тогда была потребность в инженерных кадрах, и, будучи востребованными, они успешно преодолели все барьеры (были, конечно, и не преодолевшие).
    Когда же институт окончил я, инженеров наштамповали пруд-пруди, и все мое образование на кафедре никому было не нужно — в аспирантуре для меня «не было мест», а поступление в аспирантуру к тому времени отменили.
    Сейчас мы наблюдаем ту же картину с юристами и экономистами.
    Вообще говоря, главная проблема — не «учиться всю жизнь», а отмирание профессий. Химик-аналитик, в принципе, может переучиться на химика-технолога (к примеру), а вот в возрасте после 40 лет на квалифицированного инженера-механика — с большим трудом или вообще нет.

  • Taras

    >Каждый под понятием «детство» вспоминает нечто свое.
    Если не брать форс-мажорных случаев типа «чугунные игрушки, прибитые к потолку, скользкий подоконник, кровать без дна», то структурно детство у всех присутствующих одинаково — садик-школа-ПТУ. Ну, может про ПТУ я чуть загнул, но что почти всем приходится учиться после школы — это факт.

    В садик не ходил, хотя чугунных игрушек не было. Была педальная машинка, которой я умудрился выворотить правое переднее колесо. Были конструкторы. И пластмассовые, и металлический. И даже два электронных. 10 лет средней школы, потом университет, потом аспирантура. Вот только каким боком детство к послешкольному обучению?

  • Taras

    >И тут вопрос даже не в том, что так было не всегда (и все об этом знают), тут вопрос — почему «невсегда» было по-другому?
    Почему-то первым ответом является недостаток ресурсов в древности, однако это даже не частичный ответ, это мелкий осколок ответа…

    Именно дефицит ресурсов — обязательное условие для садиков. Пример тому — крокодилы. В Ниле кроподилят растить нельзя, нужна лужа, а их мало, на всех крокодилиц не хватает. И две в одну залезть не могут. И бросить одних тоже нельзя. Решение: одна крокодилица лезет в лужу к малышне крокодилиц пятидесяти и растит всех. Сравните с теми птицами, у кого каждая пара имеет материалы для собственного гнезда. Птенцы растут каждый со своими родителями. И у людей если каждая мать может не работать лет десять, а то и больше, то садик тоже не нужен. А вот если нет, тогда и приходим к одной воспитательнице на много семей.

  • Taras

    То есть крокодилят. Очепятка.

  • Taras

    >Но вот вам список, что должна была уметь крестьянская девочка 10-ти лет, там больше 50 пунктов. Единственное что не умели — рожать детей, но тут нужно было ждать пока начнется менструация — можно замуж.
    У мальчиков, кстати, ситуация с трудом была аналогичной.
    Тут самое интересное в том, что кроме этих вышеперечисленных занятий им ничего другого за всю жизнь и не понадобится. С 10-ти лет уже полноценный член общества, какое там детство? В чем оно заключается при таком раскладе?

    Что же так радикально поменялось?
    Уменьшилась детская смертность? Появились свободные ресурсы и исчезла потребность в детском труде?
    Почему в законодательствах фактически всех стран появилась статья за эксплуатацию детского труда?

    Во всем виноват НТР, научно-техническая революция. Но не в тех областях, где прогресс облегчил жизнь людей и дал свободное время — а в тех областях, где прогресс жизнь человеку усложнил и заставил тратить время и усилия на какую-то мутотень.

    А что должна была уметь полуторагодовалая крестьянская девочка? Или годовалая? Работала ли крестьянская девочка до того, как научится делать эти 50 пунктов? Или училась? Взрослым считался тот, кто мог работать и своим трудом содержать себя. У крестьян есть ещё своя специфика: работа в поле и обучение работе в поле — это одни и те же действия. В отличие от любого компьютерщика, который должен сначала научиться читать и писать, а только потом обучиться работе на компьютере, да и то в процессе обучения ему не доверяют реальную работу, а дают отвлечённые примеры, но в том же софте, в каком предстоит работать. И в результате обучение отделено от работы независимо от какой либо стандартизации. Да, стандартизация — тоже фактор. Но если вам даже нужен ровно один специалист по конкретному софту на всю страну, его обучение всё равно нельзя смешать с работой.

  • Taras

    > и даже, возможно, с розгами.

    Нафига? Задача отбить охоту к учёбе не стоит.

  • Taras

    >Это глобальные установки психики, проще списать как потерю, чем переломить отторжение.

    Потеряны они только для попаданца, но вполне имеют шанс на выживание.

  • Taras

    >Тогда рассмотрим что случится, если даже способный человек не получит подобного длинного детства.
    Ребенок, который в раннем детстве уже научился всему тому, что ему понадобится в жизни — ничему другому учиться не будет (если не случится геополитических катастроф и для выживания из плотника придется переучиваться в солдаты — да и то будет сделано плохо). Такие люди — самые яростные консерваторы. Их детство закончилось в детстве, и с тех пор попытки их чему-то научить воспринимаются как попытки сделать из них совсем-совсем маленьких детей.
    Это глобальные установки психики, проще списать как потерю, чем переломить отторжение.

    Здесь дело не в длине детства. Советский, ребёнок ещё до школы знал, что сначала станет взрослым и только потом закончится его обучение. Этим сразу же разорвана стойкая ассоциация между учёбой и детством. А без этого пусть детство длится хоть 50 лет, если в течении этого времени считается, что учат только детей, то семидесятилетний будет таким же консерватором. Не важно, учился крестьянин до 10-ти лет, или рыцарь до 21-го, переучиваться он не будет, хоть ты тресни пополам. Ведь пятнадцатилетний советский школьник тоже считал себя маленьким ребёнком. Так в чём разница? Времени, чтоб привыкнуть к тому, что учат именно детей, у него было лаже больше. Но, зная уже в три года, о том, что образование детей — это только первый образовательный этап, он уже не будет противиться своему обучению во взрослом возрасте. Времени на привыкание больше, но ранним знанием о существовании массового образования взрослых как явления, он не будет привыкать к тому, что учат только детей. Наоборот, студент в его понимании обязательно должен быть взрослым.

  • Taras

    То есть не длинное детство нужно, а сам факт выдачи сначала паспорта, а только потом студенческого билета и этот факт должен быть известен каждому ребёнку.

  • Taras

    Длинное же детство нужно совсем для другого. Не для переобучения взрослых, а для получения сложного базового образования. И это тоже пригодится через многие годы прогресса, когда каждый работник будет обязан уметь считать, читать текст, грамотно писать и даже читать чертежи.

  • Taras

    Длинное детство нужно для того, чтоб получить сложное общее образование, потому что взрослый за общим образованием пойдёт в единственном случае — если это была его мечта, а сложное образование получается долго. Для профессиональной переподготовки нужен взрослый, который ещё до того, как начал получать общее образование, знал, что образование детей — это только первый образовательный этап. Нужен сам факт массовой выдачи сначала паспортов, а только потом студенческих билетов и он должен быть известен даже дошкольникам. Стандартизация — фактор, но не единственный. Работа в поле была вполне так стандартна, но что то школа для этого не требовалась. Мало того, в «США» стандартизацией образования как раз не пахнет при наличии школ. Всего 4 обязательных предмета, в которые из более-менее вменяемых водит лишь английский язык. Ни физика, ни химия, ни математика, ни география не водят вообще. Но математика в школах изучается. О каком единообразии или хотябы единобезобразии её преподавания может идти речь, если она целиком идёт вне обязательной программы? Школа нужна для того, чтоб явно разделить работу и обучение. Когда малолетний крестьянин учится сеять, он всё равно уже посеет. А обучаясь жатве он уже сожнёт. Это зерно вырастет и из него можно будет смолоть муку, испечь хлеб и съесть. И для того, чтоб научиться, ему надо совершать те же действия, как и на работе. Поэтому он учится прямо в поле. И это не отдельное учебное поле, а то поле, на котором растят хлеб. Совсем другое дело, когда каждую ученическую работу надо проверять, или если обучение вообще не имеет ни какого отношения к работе. Вот здесь и нужны школы. Ремесленная школа — это не завод, на заводе цель — сделать предметы, в школе — научить людей. Если у каждого мастера свои секреты, это препятствие, но принципиальное, в «США» школы тоже не образуют системы образования. Не только школы нужны для стандартизации, а стандартизация для того, чтоб облегчить создание школ упорядочить оплату их деятельности. При этом школы стандартов не гарантируют, но сочетание стандартов с невозможностью доверять ученической работе требует школ. Также как и отсутствие прямой взаимосвязи между работой и обучением. Сложение-вычитание — это ещё не вся работа даже бухгалтера, но знание арифметики обязательно и для бухгалтера, и на многих других работах.

  • Taras

    Ломоносов — пример именно такого взрослого, в школу он пришёл за мечтой.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>