Дауншифтер как имитация попаданца

Весна провоцирует у многих комментаторов желание строить ториевый реактор для Нерона. Ну или хотя бы галеру на подводных крыльях.

Ну что же, советую обратить внимание на дауншифтеров-реконструкторов, которые пытаются выживать древними технологиями.
А конкретно — на статью «Один день в десятом веке», которую можно найти в ливжурнале или ее зеркало.
Материалов по конкретно этому дауншифтеру (Павлу Сапожникову) найти можно много, вот например.
Проект длился с 14 сентября 2013 года по 22 марта 2014 года.

Конечно, дауншифтер не попаданец, но все-таки полезную информацию можно найти…

Мотивы человека, который в 2013 году живет технологиями десятого века, топит дом по-черному и освещать его лучинами, оставим в стороне.
Нам сейчас интересно именно даже «как живется в десятом веке?», а «какие возможности у попаданца в десятом веке?».

Итак, все технологии соблюдены.
Аутентичный дом без дымохода, домотканая одежда, обмотки на лаптях, лучина, коза и куры.
Вместо календаря — доска с зарубками, вместо котелка — раскаленные камни, которые бросаются в горшок, чтобы вода закипела.
В статье описан 111-й день проекта, вполне обычный день, уборка хлева, замена сена в курятнике, законопачивание мхом щелей в бревенчатом доме, стирка рубахи (если это можно назвать стиркой).
Единственное отличие от обычного дня это приготовление курицы. Могу сказать только одно — за 111-ть дней дауншифтер впервые убивает курицу. До этого была только съеденная коза. То есть мяса в рационе крайне мало, в основном козье молоко, куриные яйца и крупы.

И это все заняло целый световой день, при этом дауншифтер немало намаялся.

Теперь давайте прикинем, что было бы лучше, если бы он действительно очутился в десятом веке и так там жил:

1. Человек, выросший на здоровом и достаточном питании, не остался бы незамеченным. Если не рекрутами, то местными женщинами. И женщины нашли бы к нему подход. Без разницы какой уж там они внешности. Причем прогнулся бы попаданец чисто из практических соображений, это сэкономило бы массу времени для выживания. Ведь одним из выводов реконструкции десятого века явилось то, что бобылю держать животных неэффективно, проще жить охотой. То есть — очень бедно. Семья же хоть и прибавляет хлопот, но позволяет «накопить жирок».

2. Кроме тела, у попаданца есть мозги. А мозги будут отличаться от местных, хотя бы только потому, что попаданец грамотен. А грамотность позволяет куда легче строить абстрактные схемы и делать выводы. Кроме того, к мозгу приложены руки, с детства развивающие мелкую моторику пальцев. Кто сказал «хороший вор»???
Попаданец просто сможет делать сложные тонкие вещи. А вместе с правильными мозгами он может очень неплохо устроиться в деревне. Или огрести по полной. Вплоть до смертоубийства. Тут уже от характера зависит.

На этом отличия «в плюс» заканчиваются.
Смотрим на отличия в «минус»:

1. У дауншифтера есть стальной топор, стальной нож и стальная игла. Отмечу — не железные, а стальные. Такие вещи невозможно заполучить ни в десятом, ни в тринадцатом веке. Качество выплавки стали и изготовление игл стало возможно только после начала технической революции (после начала).
Скажу больше — количество железа на душу населения, выплавленного в Европе за все время средневековья, исчисляется килограммами.
Любой кривой железных гвоздь был большой ценностью. Что же говорить про настоящий стальной топор и стальной нож! Да еще и невидаль типа иглы.

Несмотря на сегодняшнюю примитивность таких орудий, они будут недоступны. А те, что будут доступны, не только будут космически дороги, но и качеством ниже плинтуса, сейчас такого даже на свалке не найти.
И напоминаю — дауншифтер даже горшки сам не обжигал, а это тоже задача непростая, времени займет очень много, а топливо дорогое.

2. Дауншифтер реконструирует десятый век в лесу. По крайней мере вдали от людей. К нему не приходят из «налоговой» и не отбирают предпоследнюю курицу и последний горшок (если ты живешь вблизи от людей) или вешают на ближайшей березе только за подозрение, что у тебя можно отобрать что-нибудь из железа (если ты живешь вдалеке от людей).
Помним — люди селились группами вовсе не для того, чтобы бороться с природой. Люди сбивались в группы, чтобы бороться с другими группами людей.
Правило железное, работает до сих пор, исключений не наблюдалось.
А если живешь в группе, то приходится делиться. И неважно, хочешь ли ты этого.
Для этого придуманы механизмы собственности, а как для крестьянина — такое понятие как «аренда». Плавно перетекающая в крепостное право. Ибо нефиг.

Отсутствие нахлебников — это огромный плюс дауншифтера. По статистике, один средневековый крестьянин мог прокормить полтора человека. Как результат — сам жил впроголодь. Говорите, найти ресурсы для технического творчества? Кизяки подойдут?

3. А вот сейчас задумайтесь — а почему крестьянин мог прокормить только полтора человека? Что, в средневековой Франции или Германии климат был много хуже современного? Все проще. Та пшеница, что он выращивал, разительно отличалась от современной. И рожь. И овес. Да что там говорить — даже козы были другие.
Современное сельское хозяйство это результат многотысячелетней селекции. И селекции абсолютно всего, что растет или бегает по двору крестьянина. Я подозреваю, что даже современные ежи в лесопосадках это результат несознательного отбора, который устроил им человек.

Но для эффективного сельского хозяйства мало просто иметь сорта пшеницы или породы овец.
Это все требует специальных подходов и материалов. Нужны и удобрения и пестициды и гормоны с антибиотиками (как бы мы против не выступали, нам без этого не прожить, а уж какому-нибудь крупному рогатому скоту и подавно).

Здесь у попаданца будет полная дыра, заменить которую нечем. Причем если паровую машину можно построить за одно поколение (ну, есть вероятность, отличная от нуля, слабо отличная), то вывести сорт сои, близкий к современному — без шансов. Тут как бы не напрягался, нужны сотни лет.

Заметьте — тему медицины я обхожу вообще. Добро пожаловать к местному костоправу, который богомерзкие антибиотики заменяет целительным заговором.
Интересно только чем он лечит депресии, которые у попаданца обязательно накопятся.

А теперь подумаем про прогрессорство… Кто сказал «паровая машина»???

У Ньюкомена машина была из сваренных брусьев? А что если из технологий доступна только сваренная курица, да и то раз в три месяца?
А насколько хорошо соображает башка без привычного сейчас сладкого?
А где взять средства на материалы-приспособы? Металл даже сейчас дорогой, любой металл!
Дешевой будет только жизнь, жизнь конкретно попаданца.

Итак, напрашивается пара выводов.

Первое — без инвестора не сделать ничего. Совсем ничего.
к примеру, для какого-нибудь гальванического элемента требуется железо, медь, горшок, смола и уксус. Горшок попаданец с грехом пополам купит, а вот уже на этапе с уксусом будет затык, дорого. Про медь с железом я не заикаюсь. А еще нужно таких горшков не меньше десятка, да и цель — что гальванопластика золотом в цианистом электролите, что изготовление магнита — это как сейчас полет на Луну. Можете попробовать поискать инвестора. Под предлогом добычи гелия-3, ведь это же окупится, верно? 😀

Второе — жизнь не оставит времени на что-либо кроме выживания.
Все развитие человеческой цивилизации это развитие производительности труда и только.
Все бы ничего, но мельчайший шажок на этом поле дается большой кровью. Вершина биологической эволюции на планете Земля не человек, а промышленный робот, который на заводе Audi сваривает алюминиевый корпус для R8. У попаданца не будет не только робота или Audi R8, но и банального ножа. Только палка-копалка, можете приступать к постройке ториевого реактора.

P.S. Конечно, времена были разные. Ведь можно попасть не в десятый век, а к Уатту, верно? Верно. Но и там любое шевеление в сторону прогрессорства будет подчинено вышеописанным выводам. При этом будут проблемы с патентами, пошлинами, религией и прочими социальными институтами, которых в десятом веке заметно не было.

143 комментария Дауншифтер как имитация попаданца

  • AK

    > У дауншифтера есть стальной топор, стальной нож и стальная игла. Отмечу — не железные, а стальные. Такие вещи невозможно заполучить ни в десятом, ни в тринадцатом веке. Качество выплавки стали и изготовление игл стало возможно только после начала технической революции (после начала).

    Дорогой Краз, ну зачем, ну зачем Вы говорите что Вы инженер? Ну не инженер Вы, это же очевидно.
    В чём сложность науглеродить хоть бы и гвоздь? (если кому-то нужен стальной гвоздь, конечно.) Ведь науглероживание железа это стандартная техника известная кузнецам веками! Банально в горне заготовку поглубже закапывают в уголь, и всё. А можно и более разумно: в порошок уголь растереть. Или вообще в тигль с углем.
    Заметьте себе, не с целью переплавить в тигле, а только науглеродить, для чего нужны совсем иные температуры и иные по качеству тигли (банальный горшок с крышкой).

    > Скажу больше — количество железа на душу населения, выплавленного в Европе за все время средневековья, исчисляется килограммами.
    Любой кривой железных гвоздь был большой ценностью. Что же говорить про настоящий стальной топор и стальной нож! Да еще и невидаль типа иглы.

    И опять сказочки: Вы это заявление подтвердите? Нет, не сможите — потому что оно неправда просто.
    Напр. к концу 17-го века в Швеции производили порядка 20кг железа на душу населения в год. И это технологиями которые от средневековых ну ничем не отличались. В России, конечно, было гораздо хуже, и сравнимый результат был достигнут только к концу 19-го века: нету хороших руд. Но как видим про килограммы за всё время Краз как водится соврамши.

    > И напоминаю — дауншифтер даже горшки сам не обжигал, а это тоже задача непростая, времени займет очень много, а топливо дорогое.

    О да, горшки ведь боги обжигают… «Непростая»…
    Про дорогое топливо и того смешнее: когда и где именно «дорогое»? В России вот и в 20-м веке поташ выжигали используя только ветки, и бросая стволы деревьев: лень было возиться народу. Факт! Описано в Воспоминаниях АН Крылова, если хотите.
    А в Индонезии и по сю пору используют подсечно-огневое земледелие: найдите-ка при случае фото Индонезии из космоса — что ЧТО-ТО.

    > Помним — люди селились группами вовсе не для того, чтобы бороться с природой. Люди сбивались в группы, чтобы бороться с другими группами людей.

    Совершенно ерунда.
    Просто в группе выживать проще. Одному и дом не построить: пупок развяжется. А вчетвером построить 4 дома, по одному для каждого, куда проще. Кроме того, в общине уже возможно разделение труда (пусть примитивное), которое вообще-то довольно успешная экономическая политика.
    Кроме того, людям вообще присущи склонность и к сопереживанию и к сотрудничеству. Именно присущи.Исключение из этого правила ыли, но они не так чтобы и часты. для тех кто в Бога не верит — те пусть считают что это следствие человеческой стайности, которая тоже результат адаптации. Колективные охоты были куда менее опастны и куда более прибыльны.

    Надоело. Дальше и читать не стал: у Краза как обычно — что ни слово, то ерунда

    • molibden

      Сам блин гений инженерии и эксперт в металлургии.
      Начнем с того что шас понабегут олтфаги и на пальцах объяснят тебе что гвоздь ты не найденыш от слова совсем.
      Ну ладно нашел ты гвоздь и зацементировал. И че? Я не говорю что с твоим подходом ты полчищу все что угодно кроме того что хотел. Ибо технология у тебя на уровне /b «смешал серу, селитру и древесный уголь и открыл порох».
      >Напр. к концу 17-го века в Швеции производили порядка 20кг железа на душу населения в год. И это технологиями которые от средневековых ну ничем не отличались.
      Вот вообще ничем http://vk.com/video-44892243_171176800?list=690bddc551b6f0dd1f
      И так далее по списку.

      • AK

        Дорогой Молиб-Ден,
        во-первых я бы Вам настоятельно рекомендовал обращаться к незнакомым людям на Вы: вежливость позваляет уменьшить расходы на дантиста.

        Во-вторых моё упоминание науглероженного гвоздя было сделано в ответ на заявление Нашего Дорогого Краза, что в то время ни у кого стальных иголок и ножей не было. Как видим, получить стальные (науглероженные) иголки и ножи, и даже лезвия топоров совсем не трудно.

        Остальное написанное Вами читать не стал. И далее намерен Вас игнорировать, ибо не люблю хамов.

      • dimav

        хороший пример что и «один» в «правильном» поле вполне себе воин 🙂

    • vashu1

      При науглероживании получается очень резкий перепад содержания углерода от поверхности вглубь. Хрупкий материал на поверхности и мягкий внутри.

      Тот же науглероженный гвоздь можно применить как резец. Таким в революцию резали стволы винтовок, превращая их в обрезы. Но для этого нужен именно оптимально науглероженный гвоздь — на эксперименты нужно потратить десятки гвоздей, и выкрошится он хорошо если после первого ствола.

      Так что строго говоря, топоры средневековья имели стальную рабочую часть. Но кусок науглероженного железа соединяли с обычным. Например брали две пластины обычного и вставляли между ними науглероженную, потом сваривали. Или приваривали кусок наулероженного на острие.

      С современным топором из литой стали это не сравнить. Повысить равномерность состава можно, пудлингование например, или плавка, но там тоже есть свои проблемы.

      Для вашего уровня развития у вас тон резковат. Сначала поучитесь, потом поучайте, не наоборот.

    • kraz

      Про закалку посмотрите тему «магнит». Там только одна проблема закалки и уже при имеющейся стали.

      >>О да, горшки ведь боги обжигают… «Непростая»…

      Ну так повторите в природе.
      Возьмите пару палок, поедьте в лес, накопайте глины и обожгите. А потом попытайтесь в этой плошке суп сварить.

      >>Кроме того, в общине уже возможно разделение труда

      Так я не понял, вы подтверждаете мой тезис или опровергаете? 😀

      • AK

        >Про закалку посмотрите тему «магнит». Там только одна проблема закалки и уже при имеющейся стали.

        Зачем мне что-то «смотреть»? Вы утверждали что «у него иголки стальные: а ведь в то время…»
        Так вот: техника науглероживания знакома кузницам уже века. Это банальный и общеизвестный факт.
        (Пусть не все6м кузницам, пусть не каждому из, но известна)

        >>О да, горшки ведь боги обжигают… «Непростая»…

        >Ну так повторите в природе.
        >Возьмите пару палок, поедьте в лес, накопайте глины и обожгите. А потом попытайтесь в этой плошке суп сварить.

        А ЗАЧЕМ мне это делать? Горшки люди делали и делают сами (сами, а не на заводах!) уже тысячалетия. Если мне будет надо, я и печь соберу, из камней и глины, и горн соберу. И обожгу.

        А вот вы не обожгёте.

        >>Кроме того, в общине уже возможно разделение труда

        > Так я не понял, вы подтверждаете мой тезис или опровергаете?

        А разве в написанном Вами есть хотя бы один «тезис»?
        Впрочем, дайте-ка посмотреть. А, вот: «Помним — люди селились группами вовсе не для того, чтобы бороться с природой. Люди сбивались в группы, чтобы бороться с другими группами людей.
        Правило железное, работает до сих пор, исключений не наблюдалось.»
        А теперь смотрим в человечью историю: и прекрасно понимаем что это совершенно не верно.
        Люди просто не выжили бы как биологический вид, если кушали бы друг друга согласно Вашему рецепту. Реально взаимопомощь и кооперация встречаются в истории повсеместно, в то время как людоедство (примое и косвенное) на фоне истории скорее досадные исключения.

        Так вот общины формировались в первую очередь потому что так легче жить и работать (даже и коллективная охода куда выгоднее индивидуальной). А уж защита от рекетиров на 33-м месте

        • kraz

          >>Зачем мне что-то «смотреть»? ]

          И то правильно. Зачем вообще кому-то ни было читать ваши комменты?
          Но вы пишите, пишите.

          • AK

            Зачем кому-то читать Ваши «статьи», если там нет ни одного правильного слова?

            Пишите-то Вы грамотно, то есть с точки зрения русского языка грамотно. Да вот только грамматикой Ваша грамотность и ограничивается. По сути же написанного — ни одного слова верного.
            И заметьте, я ведь не первый это Вам говорю, совсем не первый. Вам уже столько раз говорили «краз слышал звон, да не знает где он»…

            Хотите анекдот?
            Мой друг как-то спросил германского профессора
            «Вот вы, германцы, признаёте дипломы русских и советских математиков, физиков, химиков…. Но почему же вы не признаёте дипломы инженеров?»
            Тот чуть задумался
            «Потому что наш дипломированный инженер в принципе способен самостоятельно построить паровоз»

            Вот в этом и всё о Вас, Краз. У них — способен. А Вы найдёте тысячу уважительнейших причин чтобы не делать.
            Вас просто не тому учили; Вас учили не делать, а попу прикрывать.
            Я понимаю, понимаю я что этот навык (умение прикрыть попу) в современной реальной жизни куда важнее умения делать. Но ведь беда-то с Вами в том что Вы и другим в возможности и способности что-то сделать отказываете принципиально.

            Но ведь есть же и немецкие инженеры, которые «в принципе способны»… А Ваш ответ будет «да и зачем и кому он и нужен, тот паровоз ….»

            • kraz

              Ужас. Идите в форум, не засоряйте тему.

              • Grue

                Краз, форум пора модерить — там в новые статьи спам прокрался.

                • kraz

                  Спасибо, почистил.

                  P.S. В форум спам приходит мало, много валит в комменты, при этом большинство — в статью о бакелите. Теряюсь в догадках, почему именно она так понравилась.

  • molibden

    А теперь попытка номер два.
    Так зачем здесь эта статья? Что она рассказывает нового? Про то что в древности одному без «случайно» попавших материалов будет хреново? Так у адекватных авторов люди по одному и без инструментов/материалов проваливаются не дальше 17 века. Вообще как, куда, и с кем попадать это оделенная тема.
    Или для того чтобы обшить несколько уже существующих статей? Так может проще выделить отделенную категорию типо БАЗОВЫХ СТАТЕЙ. а то получится что это будет единственная статья за неделю. (Я очень надеюсь что окажусь неправ) И повесить ее на первой странице. И только не надо мне говорить что это сложно сделать на сайте. Тогда ЖЖ лучще подходит для размешивания статей чем этот… как бы по культурнее назвать учитывая что делал его скорее всего Краз.
    Кстати к техническим вопросам а нельзя заделать какой нибудь минигайд по тегам желательно чтобы его можно было открыть на любой странице.

    У меня вообще после прочтения половины стати появилось желание высказать все что я думаю об этом сайте и том какие стати на него иногда выкладывают но я что то боюсь банхаммера (ибо правил я так и не увидел а модераторское вахтерство при отсутствии контроля сверху иногда дает инертные результаты) (ксати где вообше тема для техинческих вопросов и предложений а то писать админам на почту как то неудобно)

    • kraz

      Эта статья приводит пример реальной попытки реконструктора пожить как в десятом веке.
      НЕ теоретических размышлений про фанеру в каменном веке.
      Респект человеку, который три года это все тянул. И еще у них в планах выплавка болотного железа по технологиям десятого века.

      >>Про то что в древности одному без «случайно» попавших материалов будет хреново?

      Нет. Про то, что и с попавшими материалами тоже будет хреново. И еще неизвестно как будет хреновее, потому как всегда найдутся специалисты «взять и поделить». 😀
      Читайте внимательней, что ли.

      А категория для базовых статей есть — «культурология». Повнимательней, пожалуйста.

      Темы для технических вопросов — на форуме.

      • molibden

        Пример реальной попытки это оригинальный же а ваша система только даёт ссылку на оригинал и на пару статей с сайта. Тут нет ни анализа ни выводов ни-че-го принципиально нового. Я думаю те кому надо про этого человека уже знали. Если хотите место где можно складывать полезные ссылки то сделайте его на главной страницы. Вы же вроде этот сайт делаете.
        Тоесть все это конечно интересно но на отдельную стать не тянет. Но тем не менее вв придерживая тесьма другого мнения а мы не увидим нормальных статей ещё неделю.
        >>А категория для базовых статей есть — «культурология». Повнимательней, пожалуйста
        Почему между словами куртурология и базовые стати большая разница. Ну ладно на будущее буду знать.

        • kraz

          Принципиально нового у попаданца ничего нет вообще. Все технологии древние. Я просто пытаюсь дать толчок людям, чтобы они осознали что откуда получается и какие где проблемы. Ссылка дает взгляд именно на проблемы.

          Про полезные ссылки есть темы на форуме, вот там реально полезные, с литературой.
          А пишу я… вот насколько успеваю, как и пишу, уж извините.

          P.S. А что тогда значит «базовые статьи»? Это, типа, список что делать в первую очередь, если вдруг там оказался?

          • molibden

            Ну по моему стати должны что то описывать. Например технологии. Может вместо того чтобы постоянно ругаться по поводу металлов дермвого качества луче написать цикл статей про доменную печь.Я знаю вы можете стати про паровой машину и радилампы мне очень понравились. Понятно, доступоно, информативно а в последнее время стати это либо описание явления либо вот что то вот такое. И фиг бы с ним если бы они выходили чаще так нет по статье в неделю. На форуме больше недели лежала готовая статья так нет надо было ждать неделю прежде чем её выпустит.
            Конечно эти претензии кажутся надуманными (даже мне) но мне очень хотелось высказать то что я думаю о сложившейся ситуации (ну и весьма коряво)

            А базовые стати это те стати в корых описанны те вещи корых пригодятся попаданцу в первую очередь

      • molibden

        А да а для любителей поделить с нами попала винтовка Мосина и цинк патронов 7.62 на 54р

    • инженер

      ну мне лично статья доставила

  • dan14444

    Второй вывод — да, основная проблема. Собственно, она во все времена основная. Частично лечится прямыми руками, вменяемостью, опытом и волшебным пенделем.
    Но пример данного конкретного дауншифтера — совершенно не показателен, по куче причин:

    — Одиночка в лесу — в любом случае в первую очередь охотник и собиратель, а никак не скотовод и не земледелец.
    Чем он кормит своих кур???
    Чем он кормит коз, при декларируемом отсутствии косы?

    Понятно, что нынешний лес на дичь беднее леса 10 века, и разрешение на охоту добыть надо суметь… но рыба где? Вместо сказочных кур?

    — Живёт он (и курицы) в каких-то безумных хоромах из пиленых досок, обработаных брёвен и т.д. Доски пилил ножом, топором или иглой? 🙂
    Упомянутые кизяки — вполне материал для творчества, герметизировать жердяные стены. Полуземлянка с засыпными стенами, плетни, саман, крыша из коры — вот это больше похоже на правду.

    — Одежда — абсолютно не соответствующая лесовику-одиночке. Наследие лучших времён? 🙂

    Из стальных артефактов:
    Игла? Не игла нужна, даже «цыганская», а шило. Можно костяное, для аутентичности.
    Топор? Да, очень нужен. Пусть железный, с грубо цементированным остриём, но без него в лесу — бяда.
    Нож? Лесовику очень полезен, но можно и топором обойтись.

    И ещё критичный предмет — лопата. Поскольку для реалистичного жилья (а не упомянутых дворцов-курятников) — копать придётся мнооого.

    Насчёт первого вывода (словей-то понавыдумывали… инвееесторы…) — как минимум пример неудачен.
    Если проблема в уксусе — можно использовать поташ. Вместо меди — в крайнем случае и углём обойтись. Кричное железо — да, нужно. И не так, чтобы невозможно.
    Примеры «для чего» — также крайне неудачны.
    Основная задача — бертолетка и хлоратные пороха/взрывчатки.
    Простая побочная (оппортунистическая) задача — очистка меди.
    Гальваностегия — уже сильно потом, и всяко не с золота в цианиде её начинать. Разумнее выглядит ствол гальванопластикой, поскольку цианиды — требуют кровяные соли, золото — вообще предельный оппортунизм… и сугубо продажный результат. А ствол — он и в африке ствол, под хлораты той же технологической ветки.
    Та же фигня и с компасом — для гальваники достаточно сложно, нужен конденсатор. Проще пытаться через воздушного змея-громоотвод, наверно.

    Так что примерный бизнес-план лесовика-одиночки:

    1 год: костёр, верша, силки, навес, лук, коптильня, шалаш/землянка; ягодки-травки-витаминки; шкурки/сухожилия — пончо, одеяла, обмотки; примитивное горшечное дело. Зимовка. Если не сдох:
    2-3 год: разведка (люди, соль, руды и т.д.), накопление резервов (пища, одежда, топливо, сырьё), дёготь, скипидар, спирт, настойки и мази.
    3-5 год: кричное железо, примитивная кузня, инструменты
    4-7 год: хлоратные пороха/ВВ, ствол, гранаты, мины. (без селитры, колчедана и ртути — увы, всё фитильное)

    А вообще — если на второй год социализация не началась — всё довольно грустно.

    • kraz

      Вы опять съезжаете на стандартную тему.
      Да, ваш план — это единственное, что может быть.

      Просто реальный реконструктор показал насколько оно сложнее.
      Выбор будет либо за два года получить спирт и умереть от голода, или прожить год полуголодным, но без спирта.

      И напоминаю еще раз — это все в стерильных условиях, никто ничего у реконструктора не пытался отобрать.
      В реальности же любители поживиться найдутся всегда — либо внешние, либо свои, которые защищают от внешних.

      Ситуация не поменялась до сих пор — если бы не налоговое давление, не дикие проценты банков и всевозможные поборы, то мелкий бизнес бы расцвел. НО — делится приходится и отдавать приходится львиную долю. А представьте на секунду, если попаданец, который живет впроголодь, отдал такую же долю? Ну, как в реальности и было? Через сколько десятилетий он дошел бы до хлоратного пороха? Люди столько не живут…

      • dan14444

        Дык у одиночки-лесовика отбирать будут в основном волки 🙂

        А социализация — она кроме плюсов ессно и минусы имеет.

        И насчёт делиться… придётся — когда станет чем. Пока же блаженный на дальней заимке, в землянке и обносках, с бросовым чугуном балуется — он малоинтересен, может и повезти избежать внимания. Или лень, или «что с него сейчас взять, а если чего полезное сделает — тогда и…».

        Так что сделать хлоратный порох и ствол за несколько лет — возможно. Но статус это даст саавсэм не королевский — в лучшем случае полукрепостного ремесленника.

        Вижу единственный вариант — вооружившись, запасясь диковинками и подучившись языку/обычаям лет за 5 — бросить всё и уйти на подальше, начав играть «благородного чужестранца», если не прибьют — то можно будет вылезти повыше.

        • kraz

          >>одиночки-лесовика отбирать будут в основном волки

          Это в случае если он создаст ауру «жуткого колдуна». Да и то — оброк платить все равно придется.

          >>Вижу единственный вариант — вооружившись, запасясь диковинками и подучившись языку/обычаям лет за 5 — бросить всё и уйти на подальше, начав играть «благородного чужестранца»

          Возможно что и так. Только это отдельная тема.

          • dan14444

            Да какая «аура»-то? Если он одиночка в лесу? Там веками можно жить, никого не встретив — прецеденты известны вплоть до 20 века.

            Имея же ВОЗМОЖНОСТЬ легко выйти к людям — выходить можно и нужно, сразу. Там свои проблемы — но шансы пережить первую зиму, вероятно, выше.

      • dan14444

        «Выбор будет либо за два года получить спирт и умереть от голода, или прожить год полуголодным, но без спирта.»

        Не так. Если попаданец пережил первый год и обзавёлся жильём, одеждой и инструментом — на второй год ему будет проще, и появится время. Иначе — он просто не пережил бы первый год. 🙂

        • kraz

          Вот в том-то и дело «если обзавелся инструментом».
          Не, ну попаданец парень крепкий, может и отобрать что у кого… а у кого есть годные инструменты?

          А пережить год можно с минимумом, вот только развиваться не получится.

          • dan14444

            Не-не-не, если пациент не сдох в первую зиму — медицина бессильна, он без вариантов сделал запасов (жильё, одежда, самодельный инструмент) — и к следующей зиме подготовка займёт вдвое меньше времени. Появление серьёзного резерва времени у выжившего — неизбежно. Соответственно — и возможности развития. Если хватит мотивации…

            • kraz

              В случае с попаданецем это не только запас к следующей зиме, это трата «неприкосновенного запаса» здоровья организма. Будут накапливаться болезни, недоедание, авитаминозы… да все что угодно!

              • dan14444

                При грамотном подходе «накопления патологий» я бы не ожидал. Скорее уж тренировка и адаптация.

                Авитаминозы — это если человек совсем чайник и на соответствующие компоненты рациона забил болт.
                Недоедание — возможна как польза так и вред; и опять же — переживший морозы в тёплое время недоедать не будет, наоборот.
                Болезни… большинство — убьют быстро. Или убьют зимой. Не вписывающихся в эту категорию мало, есть только одна неизбежная — старость :).

              • dan14444

                Вот потеря мотивации — это реальная опасность.

      • dan14444

        И кстати о диковинках — самое простое для реализации и очень красивое — это металлизация насекомых.

        Из одной серебряной монетки можно сделать основу капитала 🙂

        • kraz

          Да оно-то, конечно, красиво, но уж слишком дорого. И слишком мало людей, который не только могут, но и готовы заплатить.

          Тут же вопрос не в нескольких граммах серебра, а в нескольких килограммах меди и килограммах железа. И еще — вопросы с электролитами и измерительными приборами. Иначе покрытие получится ноздреватым и бесполезным.

          • dan14444

            Измерительные приборы для единичных экспериментов по гальваностегии — блажь. Меди достаточно нескольких грамм. Железо — да, килограммами. Электролиты — на память не скажу, но в поваренной соли по-моему осаждать можно.
            Там основной геморрой — кисточкой-электродом и угольным порошком затяжку сделать.

            • AK

              > Электролиты — на память не скажу, но в поваренной соли по-моему осаждать можно.

              Мне любопытно, средний 10-ти (или там 11-ти) классник поймёт шутку юмора? В наше время хороший понял бы, а сегодня?

              Гении, чё…
              /и покочал головой/

              • dan14444

                Не вижу ничего особенного в хлоридном электролите для золочения. Посветите, э?…
                Кстати, серебрение — вполне себе делается в йодидном, если чо.
                Как альтернатива — аммонийный, сложность приготовления примерно та же, но нет зависимости от моря.

                • vashu1

                  В химии я слаб, глянул металлизацию, современные рецепты выглядят не очень. Можно краткий набросок — как металлизировать в попаданческих условиях?

                  • dan14444

                    Электролиты
                    Если серебром: иодидный (водоросли) или аммонийный (моча+известь, барботировать в воду или уксус) электролит
                    Если медью: хлоридный (соль) или сульфатный (медный купорос), можно аммиачку и в щелочной рН — но не обязательно
                    Если золотом: хлоридный (для особых эстетов — цианидный, на кровяных солях)

                    Источник — гальваническая ячейка на железе, с любым электролитом.

                    Насекомое подвешивается на проводящей нити (если нет тонкой проволоки — можно металлизировать натёртую углём нитку), обрабатывается угольной пылью. Затем берётся кисточка, к которой подведён анод из соответствующего металла, макается в электролит — и аккуратными «поглаживаниями» «затягиваем» насекомое металлом. При необходимости — подновляем уголь.

                    После затяжки — тупо опускаем в электролит, и наращиваем толщину.

                    Если есть доступ к олову — очень полезно хлоридом обработать. Если есть доступ к графиту — он лучше угля.

                    Ещё можно сделать «химическую» затяжку осаждением серебра (если оно есть).

      • Grue

        Просто реальный реконструктор показал насколько оно сложнее.

        Ээээээ… Краз, я понимаю, что очень хочется подтянуть под свою концепцию все, что плохо лежит, но стоит ли так откровенно передергивать? Целью реконструктора была РЕКОНСТРУКЦИЯ того, как было, а не попытки что-то сделать с точки зрения знаний современного мира в тех условиях. Он не пытался что-то сделать лучше, чем есть, а наоборот, делать все так, как было.

        Проблема там не в конкретом быту (который был ну очень трудоемок, кто б спорил), а в общине, без которой таким макаром не выжить и которая любые новации моментально загасит в зародыше. Это и есть главная проблема, а не изначально низкий технический уровень.

        • kraz

          >>который был ну очень трудоемок, кто б спорил

          Вот в том-то и дело, что люди если и не спорят с этим, то напрочь такое свойство забывают. Я просто напоминаю время от времени разными примерами.

          >> любые новации моментально загасит в зародыше

          Абсолютно согласен. И писал уже об этом. Но опять-таки — почему-то это забывают.
          Надо примеров найти и еще раз напомнить…

      • >>>Ситуация не поменялась до сих пор — если бы не налоговое давление, не дикие проценты банков и всевозможные поборы, то мелкий бизнес бы расцвел.

        А почему не расцветает мелкий сельхозпроизводитель?

        По закону выращенная им продукция налогом не облагается, кредит ему не нужен (для обработки участка площадью до 50 соток хватит и своих денег), поборов практически нет…

        P.S. Ставки по кредитам кстати падают последнее время…

        • DlMFlRE

          Пятьдесят соток это полгектара-порядка трёх тонн зерна, примерно 30к деревянных в год-и это при нулевых затратах. Пособие по безработице больше выйдет. Арендовать же ангар на 50 соток и круглогодично растить там салат на гидропонике не выйдет-ибо налоги.

          Это не ставки падают, это валюта пробивает дно за дном. На долларовые же кредиты ставки почему то не падают.

        • kraz

          С мелким сельхозпроизводителем ситуация чуть другая. У него весь товар выкупают перекупщики близко к себестоимости, а сами меньше 100% прибыли редко имеют. Это все от косности мелких фермеров и сложности продавать крупным агрохолдингам (им нужно крупным оптом, возиться с мелочью им невыгодно). И, кстати, в древности ситуация с перекупами была ну никак не лучше, разве только в мелких городках, куда крестьяне сами возили.

    • инженер

      >Чем он кормит коз, при декларируемом отсутствии косы?

      упоминаются еловые ветки которые ели козы

  • AK

    Поскольку Наш Дорогой Краз на малешие возражения Его Гениальным Мыслям реагирует болезненноЮ ограничусь только ссылками.

    Первая:
    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D1%83%D1%85%D0%BE-%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B9,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

    • kraz

      Спасибо, что подтвердили описанное в моей статье. 😀

      • AK

        > Спасибо, что подтвердили описанное в моей статье.

        \взволнованно\ У Вас оберация зрения?

        Мне казалось что Миклухо-Маклай подтвердил, что джины не едят пирожков, то есть, тьфу, даже людоеды и охотники за головами не едят всех сразу.

        А Лыковы, как мне кажется, подтвердили что выжить можно даже в полной изоляции в Сибири. Плохо, бедно, но можно.

        • kraz

          >>Плохо, бедно, но можно

          По-моему до вас начинает потихоньку доходить о чем статья. Но не факт, что этот процесс завершится. 😀

          • AK

            То есть, Вы не умеете излагать мысли письменно, но виноват я?

            Прямо Вам признаюсь, что я Вашу «статью» (кстати, Вы себе просто ужасно льстите, называя заметочки «статьями») до конца не прочитал: с меня хватило и того, что я процитировал: то есть про «сбивались в кучу боясь друг друга» и про «не было стали в средние века, не было. И железа тоже не было». Дальше я просто читать не стал: если в первых строках сплошные ошибки, то зачем читать дальше?

            Так о чём же «статья»? Что в лесу одному жить тяжело? Так стоило ли время тратить на эту очевидную мысль? Даниэль Дефо про это куда лучше написал, разве нет?

            Зачем доказывать очевидное? Вот с моей точки зрения, данный экспериментатор доказал, что даже и современный горожанин может выжить в лесу один. Вот это, по моему важный, причём очень позитивный, вывод из эксперимента. Вы же радостно машите теми же фактами, утверждая что они доказывают очевидную в общем-то мысль что одному в лесу жить тяжко…

            Интересно как бы Вы расценили эксперимент Бомбара? Как доказательство того, что одному даже и на море плохо?

  • dimav

    «Современное сельское хозяйство это результат многотысячелетней селекции. И селекции абсолютно всего, что растет или бегает по двору крестьянина. » я бы сказал не тысячелетней а гдето 400-500 летней. причем нормальная селекция (с племенными книгами) боюсь дело еще более новое (или хорошо забытое, античный мир много чего знал и умел)

  • dimav

    я честно говоря не понял к чему статья. к тому что в одиночку в лесу сложно выживать? ну это вроде как очевидно.
    что для какого никакого прогресса нужны людив приличном количестве и с разной специализацией? ну так тоже очевидно и уже было даже на этом сайте в паре статей.
    один в поле не воин? ну вобщем в 99.99 Да. может одиночка построить коралловый замок но компанией можно сделать несколько «замков» и причем быстрее
    (ну ладно не замков а домов-пятистенков)

    10 век плох? ну смотря где. веком позже в камбодже отгрохали немерянный город. вокруг была интенсивная земледельческая культура, развитые ремесла и проч.

    • molibden

      О этого двачую.
      В смысле полностью согласен с вами в том что для нормального прогресорства раньше эпохи просвещения требуются усилие нескольких десятков человек. В одно рыло средневековье можно было двинуть разве что кони. А вот группа из пары десятков специалистов способна двинуть человечество века до 19 как минимум

      • AK

        И что вам всем лавры Руматы покоя не дают, а? Даже Румата (мерзкий, если честно, тип) понимал что технический прогресс без прогресса этического или хотя бы идеологического ведёт к катастрофе.

        К слову был же такого сорта пример в истории, был: как-то один шибко умный маорийский вождь увидел у белых мушкеты, сразу понял потенциал, поехал в Сидней, и, продав всё что мог, купил мушкетов. Ну и устроил Армагедон в мастштабе большого острова. Остальные вожди тоже быстро разобрались что к чему (маори, они вообще-то куда умнее разных дан144444 или там васу1), и понеслась у них виселуха. (Маори, если кто не в курсе, они людоеды были.)
        В общем лет за 15-20 сократили маори собственную численность где-то до 1/3 от начальной.

        Вот вам и технический прогресс в руках умного, но аморального дикаря

        • Keincross

          >> технический прогресс без прогресса этического или хотя бы идеологического ведёт к катастрофе.

          До кризиса системы он доведет. Развал которой и выстраивание новой могут сопровождаться катастрофами, факт. Но без этих катастроф по внутренним причинам, очень часто случается задержка в развитии. А потом и нашествие энергичных завоевателей, которые устроят катастрофу не хуже своих внутренних людоедов.

          >>маори, они вообще-то куда умнее разных

          Да не заметно. Это вот японские реформаторы оказались умнее — после гражданской войны (возрождение Мейдзи) пришли к единому мнению и правительству. А дальше вывели страну на мировой уровень по технологиям и пошли грабить отставших соседей. И СССР по схожему сценарию прошел, если не вдаваться в детали. А маори тупо притащили новое оружие в традиционные войны людоедов. На это много ума не надо, достаточно одного примера со стороны.

          • AK

            Я Вам уже говорил что Вы у меня в игнор-листе. Не за хамство и не за глупость, как васу или дан144444444, а за упрямство и многословие, при отсутствии способности прочесть и понять написанное.

            Но всё таки по одному пункту задам вопрос: Вы лично интеллект маори чем именно меряли? Каким методом пользовали? Вы маори-то хоть одного видели ли в своей жизни? А если нет, если не видели, то КОГО же интересует Ваше мнение?

            Отдельно взятый средний маори, к Вашему сведению, изрядно умнее (банально АйКью выше) отдельно взятого среднего японца. А вот то что «японцы что-то там решили», в то время как маори принялись новыми технологиями уничтожать друг друга — вот об этом как раз и речь, это как раз и иллюстрация того что технологический прогресс катастрофичен если опрежает прогресс этический и идеологический. Давать в руки Вовану-Киевскому скажем даже и огнестрел — это просто создать совершенно ту же ситуацию которая и возникла у маори, когда только появление белых спасло их от полного самоуничтожения.

            Засим напоминаю: Вы в игнор-листе, не интересно мне говорить с человеком упрямым и неспособным понять написанное

            • vashu1

              Лол. Посмотрим эти качества на вашем примере. Многословие — таких простыней как вы последнюю неделю никто не пишет, хамство — без комментариев, от сохи, глупость — цементация как источник качественной стали и солома, гниющая пять лет, при том что в книгах пишут о сроках порядка месяцев.

              Весеннее обострение? Похоже не у одного Виктора проблемы соблюдением режима приема лекарств. Игнорить не будем, лулзов источник то какой.

              • dan14444

                Вынужден заметить, что сама по себе оценка времени полного разложения необработанной соломы в не слишком агрессивной почве — вполне адекватна. Через месяцы — разложение всего лишь разгонится настолько, что *начнёт* приносить какую-то пользу как подкормка. (Структурирование почвы — отдельная тема.)

                Что, ессно, не влияет на общее впечатление от удивительного пациента 🙂

                • vashu1

                  В цитированных мной источниках было сказано — половина соломы сгниет за полгода. Что несколько противоречит с утверждениями пациента о пяти годах и полной бесполезности.

              • Keincross

                Вообще-то, пациентам этого профиля можно не расписывать суть их болезни. И лечения, буде таковое назначено. Все равно ведь не поймут и не оценят.

                Я уже с ним разговаривать перестал, только комментирую эту феерию, которой он нас одаривает. 🙂
                Тем более, что и он вроде обещает со мной не разговаривать. И отвечает уже голосам в своей голове.

                Вот и про ум он уже несет истину насчет среднего японца, совершенно не обращая внимания, что упоминались реформаторы эпохи Мейдзи, а не какие-нибудь средние или сферические в вакууме.

        • dimav

          а маори хотя бы производство боеприпасов освоили? или так и бегали за порохом к белым? это к вопросу о «прогрессе в руках дикаря».

          и с чего это вдруг маори «неэтичные»? в их системе ценностей очень даже этичны.
          тоже мне пример «нэтичности» — ритуальное людоедство.
          btw публичное выставление трупов и костей оно как ? этично?

          • AK

            > а маори хотя бы производство боеприпасов освоили? или так и бегали за порохом к белым? это к вопросу о «прогрессе в руках дикаря».

            Откуда там селитра? Они бы освоили, если бы была возможность. Но в условиях племенной системы и очень слабой заселённости это нереально.

            Но дело-то не в порохе. Вот тов выше японцев в пример поставил: дескать умники. И что же эти умники наделали, получив западные технологии, но не имея западного ума и западной же этики? Может они свою жизнь улучшили? Так ведь совсем нет. Они быстренько докатились до прямого каннибализма, и пришлось их атомной бомбой унимать. Сейчас конечно унялись, но ведь только потому что бояться.

            > и с чего это вдруг маори «неэтичные»? в их системе ценностей очень даже этичны.
            >тоже мне пример «нэтичности» — ритуальное людоедство.

            Да не ритуальное оно у них, совсем не ритуальное. Это они откорячиваются сегодня — дескать ритуал. На деле просто жрали друг друга.
            Маори вообще аморальны даже сегодня. Заметьте, аморальны в прямом смысле — не «плохи\хороши», а аменно аморальны. То есть у них банально отсутствует мораль, они внеморальны. Я ничуть не шучу: такие вещи могут отмочить что ужас. А через 5 мин опять милые люди.
            Вообще же чтобы понять о чём речь, их просто знать надо. Это трудно объяснить.

            Пример (реальный): сидит папаша-маори смотрит рэгби. ЕГО же ребёнок-младеньчик вопит без внимания в кроватке. Попаша встаёт и … бьёт ребёнка головой об стену. После чего садиться и продолжает смотреть рэгби.

            При этом, повторю, они «в среднем» пожалуй что умнее не только каких-то японцев, но и белых. И это, заметьте, часто мнение этих самых белых.

            >btw публичное выставление трупов и костей оно как ? этично?

            Это не этично, и никто это ни этичным ни эстетичным и не считал. Это не более чем метод устрашения, какая уж здесь этика. Но что этрт Ваш пример должен подтвердить или опровергнуть?

            Я ещё раз говорю: если дать дикарю технологии, то он не жизнь примется улучшать, а убивать других дикарей, только и всего. Посмотрите на 20-й век: отравляющие вещества, ядерное оружие, индустриализация убийства себе подобных (включая индустрию смерти в лагерях)… А ведь ничтожная доля этих усилий привела бы весь мир к очень благополучному уровню жизни.

            • dimav

              «Это не этично, и никто это ни этичным ни эстетичным и не считал»
              отлично. как миниум католики и граждане ссср неэтичны. это навскидку.
              а папаш которые при просмотре футбола бьют детей можно наблюдать не только в новой зеландии а куда как ближе. буквально в пределах подъезда

              • AK

                > «Это не этично, и никто это ни этичным ни эстетичным и не считал»
                отлично. как миниум католики и граждане ссср неэтичны. это навскидку.

                Обоснуйте.

                > а папаш которые при просмотре футбола бьют детей можно наблюдать не только в новой зеландии а куда как ближе. буквально в пределах подъезда

                В пределах Вашего подъезда папаша (трезвый, заметьте!) убил собственного младеньчика ударом о стену? За то что его крик мешал ему смотреть ТВ?

                Это правда?

                Вы знаете, прожив в России , я ни одной такой достоверной истори не слышал. Ни одной достоверной.

                • dimav

                  да, вы правы. у нас побольшей части матери детей бьют и бросают. потому как «высокоэтичных» отцов даже не горизонте не видно.

                  «http://www.fontanka.ru/2015/03/18/052/»
                  http://www.ntv.ru/novosti/835597/

                • dimav

                  » как миниум католики и граждане ссср неэтичны. это навскидку.»
                  а еще православные.
                  или вы не в курсе о «культе мощей»? а вечноживой ленин и сейчас доступен для обозрения.

                  так что мы тут все маори получаемся

                  ну и всякие там ритальные выкапавания тех самых мощей в 20-е года тудаже. или вытаскивание трупов из могил для посмертной казни (из наиболее известных — кромвель) или просто развешивание трупов в устрашение — это почти повсеместная практика не то что 17 а 19-20 веков.

                  я может путаю но вроде уже в 21 веке в россии было заявлено о запрете на погребение террористов и их пособников в соотвествии с их (террористов канонами). а публично обещали (и не так что б никому незвестные люди) «бросать на съедение собакам».

                  • AK

                    > или вы не в курсе о «культе мощей»? а вечноживой ленин и сейчас доступен для обозрения.

                    Ах, вот Вы о чём… Интересный извив мысли…
                    И какое же отношение сохранения останков святых имеет к этике?
                    Поклонения останкам предков, как и бережное отношение к останкам, вообще-то типично для очень-очень многих культур. Мощи святых это просто отражение этих обычаев.

                    То есть повашему погребальные обряды скажем русских или татар совершенно равны людоедству?
                    Ну что же, Вы вправе оставаться в этом заблуждении — я просот не буду с Вами разговаривать, в силу Вашей нравственной незрелости, только и всего.

                    > так что мы тут все маори получаемся

                    Да нет, не получаемся. Даже краманьонцы людей уже не ели. Даже в голов не ели. Это уже было табу. Нарушение этого табу что-то делает с менталитетом. Здесь очень серьёзный водораздел между «людьми» и «нелюдью»

                    Но поскольку Вы, как я понимаю, людоед, то спорить с Вами я не буду: они и ьезполезно, да и вдруг да и съедите.

                    • dimav

                      погребальные обряды русских и татар не предполагают выставление покойников или их частией на показ после похорон. если не путаю у мусльман вообще отведено очень небольшое время на погребение.
                      вообще логика у вас странноватая — труп врага выставленный на шесте это неэтично. труп родственника выставленный под стеклом это этично.
                      но тогда куда девать всякие публично развешанные тела (а также эксгумацию и посмертные экзекуции)?

                      откуда у вас данные про кроманьенцев? лично видели? все сотни тысяч?

                    • AK

                      > погребальные обряды русских и татар не предполагают выставление покойников или их частией на показ после похорон. если не путаю у мусльман вообще отведено очень небольшое время на погребение.
                      вообще логика у вас странноватая — труп врага выставленный на шесте это неэтично. труп родственника выставленный под стеклом это этично.
                      но тогда куда девать всякие публично развешанные тела (а также эксгумацию и посмертные экзекуции)?

                      > откуда у вас данные про кроманьенцев? лично видели? все сотни тысяч?

                      Я уже понял что разговаривать с Вами безполезно и решил прекратить. Вы из тех кто доказательств понять не способен в принципе, но спорить будет до хрипа.

                      Так вот о кроманьонцах: вообще-то это известный факт. Известный всем кто интересовался вопросом.
                      Дело в том что неандертальцы как раз людей ели. Ели они и трупы, и живых убивали и ели. Это известно по раскопкам в пещерах (неандертальцы типично жили в пещерах) где найдены обглоданные человеческие кости.

                      Так вот у кроманьонцев ничего подобного не найдено. Зато у кроманьонцев, у которых к слову размер мозга МЕНЬШЕ чем у неандертальцев, были довольно развитые (в сравнении с) погребальные ритуалы.

                      Так что «тайна» это только для ленивых и нелюбопытных.

                      Кто и когда выставлял «труп родственника под стекло»? Есть только один «труп под стеклом», тот который «живее всех живых». Но эти именно граждане от обычной общечеловеческой морали декларативно отказались, заменив её на «необходимость» (то есть, банально, на прагматизм, где если что то и сесть можно)

                      Засим разговоры с Вами заканчиваю: сообщить мне что-либо новое Вы не сможите, а спор ради спора мне совершенно не интересен.

                    • vashu1

                      У кроманьонцев не было каннибализма! Новые гениальные открытия от Поциента.

                    • dimav

                      мда. написал же «культ мощей». мощи это не только кости но и мумифицированные куски тканей умершего. особенно ценятся «нетленные мощи» (те мумифицированные или мумифицирующиеся). чуть ли не обязательный признак святости. и толпы толпы валят и валят поклониться и покрестится на какуюнибудь раку с костями.

                      вот сходу первая сыслка
                      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80_%D0%B8_%D0%A4%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F
                      «С 1992 года мощи открыто почивают в соборном храме Свято-Троицкого монастыря в Муроме»
                      и вообще вся история такая этичная-этичная..

            • dimav

              «Откуда там селитра? Они бы освоили, если бы была возможность. Но в условиях племенной системы и очень слабой заселённости это нереально» а откуда селитра в средневековой европе? вот оттудаже и у маори..

              и если канал дискавери не врет то птичьих колоний (а значит и гуано) там должно быть прилично.
              производства боеприпасов к мушкетами небыло? ну значит и никакого «прогресса» у маори с мушкетами не было тоже.

              • AK

                > а откуда селитра в средневековой европе? вот оттудаже и у маори..

                У маори практически не было домашних животных. У них даже не было возможности наблюдать формирование силитры в хлевах и возле навозных куч. В деревне Вы можите наблюдать силитряные образования в погребах, в хлеву, в туалетах, и сделать выводы — у маори такой возможности не было просто.

                Это одно. А второе: даже если бы кто-то им и сказал как силитру делать, при отсуствии животных и при их ничтожной плотности населения, у них бы просто не хватило материалов. Вы задумайтесь сколько было в Европе гражданских на одного солдата с мушкетом и одну пушку. В русской действующей армии в 1812-м году — 250 тыс чел и 600 пушек только. При том что населения 30-35 млн человек. (Некоторые пишут 40млн, но сдаётся мне что это с сильно добавленными нац.окраинами).

                > и если канал дискавери не врет то птичьих колоний (а значит и гуано) там должно быть прилично.

                Либо канал врёт, либо просто Вы что-то неважно поняли. Нет там птичьих колоний. Одна известная мне колония ганнетов (жёлтоголовых бакланов, попросту) нидалеко от Аукленда — это несколько десятков птиц.
                Да и не зарядишь гуано в мушкет.

                > производства боеприпасов к мушкетами небыло? ну значит и никакого «прогресса» у маори с мушкетами не было тоже.

                Экий Вы шустрый на выводы-то….

                На самом деле прогресс кончено был, но Вам, как я вижу, не объяснишь. У Вас, как я вижу, спор ради спора.

                Но простое умозаключение. что если дать дикарю пулемёт, то нимем хооршим это не закончится ни для дикаря, ни для окружающих, оно от Вашего упрямства ну никак не изменится. Не хотите маори — возьмите уже упомянутых японцев: ну и получили они европейские технологии в готовом виде, ну и что? Даже и развивать их сами не могут, но дров наломали при этом

                • dimav

                  » ну и получили они европейские технологии в готовом виде, ну и что? Даже и развивать их сами не могут» вы порадовали меня. японцы ничего не развивали и не развивают с 19 века . даже не знаю как после этого вас серьезно воспринимать.

                  ладно бы вы сказали японцы не придумывают _новых_ технологий (что тоже спорно). но вот с развитем существующих у японцев все отлично.

                  • AK

                    > ладно бы вы сказали японцы не придумывают _новых_ технологий (что тоже спорно). но вот с развитем существующих у японцев все отлично.

                    ну-ну…
                    Вы это откуда знаете? Опять сказочки пересказываете?
                    Я в Японии без малого 3 года проработал, и уверяю Вас что это совсем даже не страна 21-го века. (Кроме витрины, конечно: витрину для туриков они умеют.) Напр., уровень компьютеризации населения ниже чем в любом европейском захолустье, причём ниже настолько что это режет глаз после Европы. Средний уровень грамотности населения, банальной школьной грамотности, ощутимо ниже российского. Ну и так далее.

                    • dimav

                      нуну. захлоустье. самый высокий уровень автоматизации и роботизации производства. до китайского роста ведущий автопром (выбивший даже штатовский на его родине) — японский.
                      в соседней ветке поминалась русско-японская война. ‘недоразвитые’ азиаты разгромили европейскую державу в _наступательно_ войне. на чужой территории и более того — в десантных операциях. построив более технологичные корабли и улучшив технологиии их применения
                      вторая мировая — для начала опять японцы учат своих учителей (авианосцы если я не путаю как раз англичане первыми в бою применили) как надо воевать на море.
                      ведущие производители оптики и всяких матриц. опять же японские компании
                      (btw а вообще остались не японские производители светочуствительных матриц невоенного назначения? ну в скольконибудь серьезном масштабе)?

                      термин «компьютеризация населения» я вообще не понял, в каждом доме нет 2 компьютеров? ну так есть приставки плееры смартфоны (и давно) и прочее. «население» то компьютером в основном гвозди забивает (ну тоесть сидит вконтактиках качает торренты и играет в игрушки).

                      про российскую школьную грамотность мне рассказывать не надо. и про советскую кстати тоже. выпускники физматшкол это далеко не все школьники.
                      al + cu -> au + cl это не шутки а грустная реальность.

                    • Keincross

                      >> в соседней ветке поминалась русско-японская война. ‘недоразвитые’ азиаты разгромили европейскую державу в _наступательно_ войне. на чужой территории и более того — в десантных операциях. построив более технологичные корабли и улучшив технологиии их применения

                      Ну-ну, незаслуженных дифирамбов не надо. В исходе той войны главная заслуга была не японцев.

                      Во-первых, Россия как страна, с японцами воевала откровенно вяло. Не за свою землю, не под окнами царского дворца (как, скажем, на Балканах в ПМВ). Нерезультативных генералов-царедворцев даже не успели сменить на «новую школу». Значимость поражения осознали много позже.

                      Во-вторых, будь у России воля японцев додавить, их бы напрягли очень сильно. Вплоть до нерентабельности операций в континентальном Китае. Но тут весьма «удачно» случилась революция — и Россия просто сдалась. А революцию не из Ямато организовали, там торчат ушки Альбиона.

                      В-третьих, корабли для РЯВ японцам построили все же англичане и американцы. Притом в кредит, своих средств на такой флот у восточных островитян еще не было. Потом, пограбив Китай и Корею, долги вернули. Но в самой победе над Россией заслуга англосаксов едва ли не больше, чем японцев.

                      И все это не меняет факта, что японцы таки нашли дорогу в светлое будущее. Настолько светлое, что «мочить» их в следующей войне пришлось почти всему флоту США, напару с армией. И уже без дураков, в полную силу. Такие вот, «тупые аборигены».

      • Akray

        При попадании группы добавляются проблемы коллективного попадания — от взаимоотношений внутри группы до отношений с местными (чтобы обеспечить группу специалистов, требуется больше местных).

  • инженер

    статья хороша, тем, что наглядно показывает на примере

  • Akray

    Естественно, один попаданец не проживёт. Но в Х веке люди жили общиной, большими семьями. Только за счёт этого можно было наладить производство большее, чем у дауншифтера (очень жаль, что его блог не открывается). Можно содержать больше скота и домашней птицы, обрабатывать больший участок земли, разделить домашнюю работу. Можно заводить детей, которые с 5 лет уже станут помогать по хозяйству. И появятся излишки для выплаты сборов.
    Сомнительно, чтобы в Средневековье один крестьянин мог прокормить только полтора человека — тогда 3-4 взрослых детей в семье не были редкостью, и это при высокой детской смертности (значительная её часть приходится на долю антисанитарии, но о санитарии попаданец знает). Иначе бы наши предки не смогли размножиться.

    Причина низкой урожайности — не только в сортах пшеницы, но и в примитивных орудиях труда (да, в Европе примерно до XI в. металлических орудий было крайне мало, потом с развитием кузнечного дела их становится больше, отсюда идёт и развитие производства в высоком Средневековье), и в недостатке удобрений. Низкая продуктивность скота зависела также от условий содержания — зачастую скот пасли просто в лесу.

  • Akray

    «Инвестор» — слишком современное слово. Попаданец ничего не сделает без помощи местных. В т. ч. местного кузнеца, который знает приёмы науглероживания железа лучше попаданца. И чем больше проект, тем больше местных понадобится в помощь. Впрочем, уже тогда (если не раньше) был мегапроект — Змиевы валы. И община не загасила, потому что это нужно было всем.

    Для каждого времени будет актуальным свой проект. Например, для Х века можно устроить водяное колесо. В XIII в. — устроить мануфактуру (пока не исчерпаны её возможности, паровая машина будет единичной игрушкой). От условий страны тоже многое зависит: где-то сельскохозяйственные новшества можно внедрять пораньше, а где-то ещё далеко до завершения внутренней колонизации.
    В общем, продвинуть развитие удастся максимум на следующую ступень. Но и это уже много, т. к. иногда в реале для этого требовались века.

    • dan14444

      За исключением неочевидных «прорывных» технологий, вроде хлоратных порохов/ВВ на гальванике или угольных элементах. Для них возможен скачок через эпохи.

    • AK

      > местного кузнеца, который знает приёмы науглероживания железа лучше попаданца.

      Не факт что знает: в средневековье трудовые навыки и ноу хау были ТАЙНОЙ, ак что не факт что деревенский кузнец знал приёмы науглероживания и закалки. Не факт.

      > Впрочем, уже тогда (если не раньше) был мегапроект — Змиевы валы. И община не загасила, потому что это нужно было всем.

      Это всё из области допусков; с этими валами даже и датировки не ясны, и уж тем более причины строительства.

      > В XIII в. — устроить мануфактуру

      И быть сожженным заживо цеховиками 🙂
      Кто Вам сказал что люди рады нововведения?
      Вот если Вы карандаши делать начнёте, в котором бизнесе конкурентов нет, то может и успеете поднятся достаточно чтобы обеспечить свою безопасность. А если прялки механические установите — то Вас просто убьют цеховики.

      • Akray

        О Змиевых валах есть хорошее исследование В.М. Кучеры «Змиевы валы Среднего Поднепровья» (Киев, 1987 г.). Скачать можно здесь (rar в формате pdf) — http://eknigi.org/istorija/149863-zmievy-valy-srednego-podneprovya.html

        О мануфактурах (основанных на ручном труде) — собственно, в Италии они и появились в XIII веке. Способы обойти цеховиков есть разные, например: 1) на сельскую местность юрисдикция цехов не распространяется; 2) разложение цехов (при котором цеховым старшинам надо увеличить свою прибыль, а на рядовых цеховиков они плевали — в Италии оно началось тогда же); 3) под «крышей» правительства (короля, императора). Общественных проблем масса, но при удаче можно обеспечить скачок из XIII века сразу в XVI-XVII, миновав долгий кризис феодализма.

        • AK

          > О Змиевых валах есть хорошее исследование В.М. Кучеры «Змиевы валы Среднего Поднепровья» …

          История такая наука, где ко мнению одного исследователя следует относиться с немалым скепсисом.

          > О мануфактурах (основанных на ручном труде) — собственно, в Италии они и появились в XIII веке. Способы обойти цеховиков есть разные, например: 1) на сельскую местность юрисдикция цехов не распространяется; 2) разложение цехов (при котором цеховым старшинам надо увеличить свою прибыль, а на рядовых цеховиков они плевали — в Италии оно началось тогда же); 3) под «крышей» правительства (короля, императора). Общественных проблем масса, но при удаче можно обеспечить скачок из XIII века сразу в XVI-XVII, миновав долгий кризис феодализма.

          Вот-вот, крыша местного Пахана. А без крыши довольно сложно.
          Но крыша означает заведомо подчинённое положение в сложившейся иерархии, где Вам никто не рад (кроме самого пахана).

      • lexarum

        Если честно, то смешно слышать про цеховые ограничения для организации мануфактур.

        В Италии цеховых ограничений на число работников и на количество продукции НЕ СУЩЕСТВОВАЛО вовсе. Были только требования к качеству выпускаемой продукции. Мало того ЛЮБОЙ и КАЖДЫЙ мог открыть свою мануфактуру в Италии, были бы деньги, люди и знания.

        Едва ли не единственное ограничение, это производство стекол в Венеции. Но, тут скорее дело в исключительности производства, которое не хотели терять.

        С Англией, Германией и Францией дело посложнее. Тут были цеха, была проблема вступить в цех, были жесткие цеховые ограничения.

        Но были обходные пути — портачи которые в цеха не вступали, а открывали производства в сельской местности.

        Во Франции время Людовика XI до 70% мануфактур находились за пределами городов. Нужно заметить, что большая часть из них принадлежала знати и им было глубоко наплевать на цеховые ограничения. Тоже можно написать о шахтах.

        В Англии и Голландии были распространены распределенные мануфактуры, когда купец передавал сырье работникам в сельской местности, забирал у них полуфабрикат и передавал его другим работникам. Опять же мануфактуры в этих странах строились в сельской местности, например в пригородах, на которые не распространялись цеховые ограничения. Да и права цехов были сильно урезаны, например в Англии после указов Эдуарда 3.

        Из Германии мастера массово эмигрировали в Чехию, Трансильванию. Где вплоть до 16-17-го века цеха были фикцией.

        Про Россию даже не пишу.

        • AK

          «Смешно» потму что глуп есмь.
          Про луддитов никогда не слышали?
          Про то что в той же Англии, в 17 веке уже, мануфактуры открывали в маленьких городках, подальше от существующих производственных центров? Дураки, видимо, были, законов поди не знали? Так цеховикам закон ни к чему: спалят ночью и весь закон.

          В сельской местности? Так там местный феодал хозяин и барин. Он там РЕКЕТИР. Он, конечно, защитит от цеховиков, без проблем. И, как всякий рекетир, радостно под вкрышу возьмёт. Вот только я бы не тропился к нему под крышу: поинтересовался бы условиями сперва. И принял бы к сведению и то, что он условия завтра в одностороннем порядке изменит, по своей прихоти, без консультаций с Вами: бегите и судитесь с ним.

          Знатоки блин человечьих душ и сельского хозяйства….

          Вы живёте в безопасном цивилизованном обществе. Но Вы бы пораспрашивали хотя бы тех кто в 90-х бизнесом занимался. А ведь 90-е были куда мягче средних веков

          • lexarum

            Ерунду пишите.

            Феодал заинтеасован в крышивании мануфактуры, намного больше города.

            Город и так получает доходы от многих производств, в городе постоянная борьба интересов между патрициями, купцами, цехами. И внутри каждой корпорации тоже идет борьба. Поэтому на непонятно кого, кто открывает предприятие ПОТЕНЦИАЛЬНО опасное для благосостояния местных будут смотреть плохо, и постараются поставить на место.

            Единственный способ чужому спокойно отрыть заводик в средневековом городе это производить то, что в этом городе пока не производится. Что постоянно делалось — постоянно читаем — приехал такой то Томас, Теодор или Иван из соседней страны и открыл чего-то там.

            Теперь о феодалах. Не даром большая часть мануфактур принадлежали феодалам. Они были кровно заинтересованы в денежных поступлениях. В отличие от городских мастеров у них были большие финансовые и административные возможности для открытия большого производства.

            Еще в 10-11 веках знать привлекала на свои земли новых людей и давала им привилегии.

            В восточной Европе (Литва, Польша) в 16-17 веках большая часть мануфактур принадлежали феодалам и находились в аренде у местных купцов. В одном только Могилевском воеводстве за пределами городов (мест) в 17-м веке было более 200 суконных и 30 стекольных мануфактур с общим числом работников 8 500 человек. То есть в каждом в среднем работали по 30-40 человек. (См. Зарецкий «Мануфактурное производство в Белорусси», см. Саганович «Неизвестная война»).

            Наконец о 90-х годах. Ну и где остались те рекетиры, которые вместо защиты барыг занимались иключительно их грабежом. Если Вы действительно занимались бизнесом в те годы, Вы должны знать:
            сколько клиентов подгоняли эти самые рекетиры,
            сколько они поставляли работников за долги которым можно было платить чуть больше чем ничего,
            сколько они решали проблем с поставщиками и покупателями продукции.
            Это в то время когда с решениями судов можно было едва ли не в сортир сходить.

            Так что в реальности крыша и крышуемые представляли собой довольно эффективный симбиоз.

            • инженер

              …а бывало и так что сами становились владельцами бизнеса

              потому с феодалом на всякий лучше договориться, что владельцем будет считаться он (чтобы не возник соблазн отобрать)

              • AK

                А чтобы у Вас не возникло нелепого желания сменить хозяина, Вам вполне могут мягонько сломать обе ножки. Не со зла,нет; просто курочка несёт золотые яйки, вот ей и подрезали крылышки-то.

            • AK

              Экий Вы дурачок-то…. Уж простите мне мою прямоту.

              Так расскажите же мне, кому Вы побежите жаловаться на СВОЕГО феодала, когда к Вам придут его доверенные ребята объясняя что «у барона война, ему нужны деньги»?
              Причём даже эти простые слуги, с мечами на боку, Вас почему-то считают за гавно. (Гл образом потому что у Вас меча нету.)
              Вы в сапогах? Так это всё равно что Мерседес! Чего же ещё Вы хотите? Господин так добр к Вам, быдло Вы неблагодарное, что Вы каждый день едите! И, сервы поговаривают, даже едите мясо по праздникам! Вы себя кем возомнили-то, неблагодарный? Господин барон служит Его Величеству, а ты, скот, должен быть счастлив служа Его Светлости всем чем можешь.

              Вот такой примерно будет разговор.
              Причём весь фокус для Вас будет в том что ОНИ В ЭТО ИСКРЕННЕ ВЕРЯТ.

              И будет лучше если Вы поверите тоже.

              Хладное железо
              властвует над всем

              А Вы в этом списке будите «ремесленной всякой мелюзге»

              Оружие даёт власть, а вовсе не университетское образование

              • инженер

                >Гл образом потому что у Вас меча нету

                меч без умения фехтовать, уважения, увы не вызовет

              • lexarum

                Пожалуйста повежливее.

                А теперь по существу.

                Вы поселились на ЧУЖОЙ земле — за нее нужно платить, Вы пользуетесь ЧУЖОЙ защитой и покровительством — за них нужно платить.

                Причем платить придется где бы Вы не поселились — в городе, в окрестностях монастыря или у какого-нить феодала.

                Если Вы хотябы немножко представляете средневековые города Вы должны знать, что большая часть из них были частновладельческими, то есть принадлежали какому-нибудь светскому или духовному феодалу, а чаще всего нескольким. Причем, если земля в городе принадлежала нескольким владельцам это было скорее преимущество — землевладельцы соревновались друг с другом чтобы переманить горожан на свою сторону давая им различные привелегии.

                Допустим Вы организовали свою мануфактуру не в городе (отрицательные стороны этого я описывал), а на землях какого-то феодала. У феодала что-то случилось и он решил потребовать от Вас больше чем договаривались.
                Возможно ли это ? Конечно, мало того если Ваше производство будет успешным это произойдет обязательно.

                Какой у Вас выход.
                1. Уйти к другому радже. Вместе с оборудованием и людьми. Дорого, но иногда проще.
                2. Уплатить требуемую мзду без разговоров. Гарантирую, что придут еще раз и попросят больше.
                3. Отказаться платить сославшись на договоренность и отсутствие денег. Вполне возможно, что посмотрев на Ваше бедственное положение — согласятся, что взять нечего.
                4. Согласиться платить, потребовав в замен какие-то привелегии. Это может быть все что угодно — бесплатные крестьяне в шахту, право на сбор налогов, передача прав на какое-то владение (имение, город и так далее), право назначить своего человека местным священником, а то и рука единственной дочери-наследницы барона.

                В реальности, что чаще всего феодалы за дополнительные выплаты вынуждены были давать эти самые привелегии и права купцам, заводчикам и мелким дворянам.

                Показательна будет история одного такого мелкого дворянина — г-на Шернхорста, конец 14-го начало 15-го века. Будучи 8-м сыном одного из мелких землевладельцев, свободного рыцаря. Он к концу жизни сумел финансовыми операциями сколотить небольшое княжество с полдесятком городков и сотней имений.

  • AK

    > Можно заводить детей, которые с 5 лет уже станут помогать по хозяйству.

    У Вас есть дети? Жестоки ж Вы к ним….
    Чем может помочь ребёнок 5 лет?

    > Сомнительно, чтобы в Средневековье один крестьянин мог прокормить только полтора человека

    Вы очень правильно сомневаетесь.
    Эта цифра очень зависит от места, времени, политической ситуации, и проч.
    Были времена и места когда и себя-то прокормить не могли. (Как пример Гринландия 15-го века.) Но были и времена и места где урожаи давали и 1 к 30, и это при минимальной работе. (Египет, дельта Нила, как пример).
    То есть общего правила здесь нет и быть не может.
    В Европе стало «очень плохо» к началу «малого ледникового периода». Но постепенное похолодание началось раньше, ещё с 12-го века, порождая кучу проблем.

    > Причина низкой урожайности — не только в сортах пшеницы, но и в примитивных орудиях труда

    Это тоже одна из легенд местной тусовки. Разная была урожайность-то, разная. В той же америке: у индейцев, интуитивно использующих севооборот, урожайность была очень высокая. А вот пришлые белые ввели монокультуру и быстро убили землю.

    > зачастую скот пасли просто в лесу.

    Это кто ж Вам такое сказал? Как это Вы скот в лесу пасти будете?
    Проблемы начинаются когда феодал присваивает исключительное право на землю и позволяет сервам оставлять себе только чтобы с голову не сдохнуть. В полном соответсвии с Рикардо (которого, естествено, местные хамоватые школьнички не читали и читать не будут никогда: а ведь Рикардо, Адам Смит, да и Маркс в конце концов — это самые нужные для «попаданца» книги)

    • Akray

      «Чем может помочь ребёнок 5 лет?» — Например, покормить домашнюю птицу. С шести лет уже брали в поле — помочь с лошадью. Жизнь в то время была жестока к детям.

      Об урожайности — речь шла о Европе. Вот мнение автора, не принадлежащего к местной тусовке: «Какие же изменения произошли в Европе этого периода?» (XIII—XIV вв.)
      «Во-первых, получают большее распространение железные орудия (или их детали из железа). Они становятся доступными даже для крестьянского хозяйства. Это особенно важно отметить по сравнению с ранним средневековьем, когда, как говорит Дюби, термин faber или fabricius (кузнец) стоял в одном ряду с ювелиром, настолько важна его работа и настолько дорог материал, из которого он изготовляет изделия. (Названный выше автор приводит пример большого королевского хозяйства в Аннап, на границе Фландрии и Артуа в X в. в котором немногочисленные металлические орудия перечислены поштучно. Это — две косы, два серпа, две мотыги и несколько топоров. Для всех остальных работ употребляются деревянные инструменты, которые даже не перечисляются).
      Во-вторых, происходит дальнейшее распространение трехполья и, что особенно важно для этого времени, постепенная ликвидация чистых паров. Однако для этого были необходимы определенные условия и прежде всего удобрения. На крестьянских держаниях были участки — сады, на которых использовались повышенные удобрения. Удобрять в таких же размерах более обширные площади пашни было невозможно — не хватало навоза. Поэтому еще римские писатели указывали, что лучшим решением этого вопроса является посадка на паровом поле кормовых растений. Однако эта практика была возможна при таком содержании скота, когда сохраняется большое количество навоза. В средние века помимо нехватки навоза препятствием к ликвидации паров были еще общинные обычаи, например, обязанность выгона всего скота общины на паровые поля (vaine pature во Франции).
      И, наконец, необходимо, чтобы спрос на кормовые растения был достаточно высок вообще и чтобы они шли не только на корм скоту. В то время все эти условия были налицо лишь в немногих передовых странах, главным образом в округах быстро развивающихся городов, например, в Северной Италии, Фландрии». Данные об урожайности можно найти там же — http://historylib.org/historybooks/S-D—Skazkin_Ocherki-po-istorii-zapadno-evropeyskogo-krestyanstva-v-srednie-veka/7

      О выпасе скота в лесу тот же автор говорит — «Еще в XIII в. стада необъезженных лошадей (equi silvestres, indomiti) содержались в лесах долины Мозеля. О стадах свиней, которые паслись без пастуха в лесах и превращались в полудиких животных, мы слышим из самых разнообразных мест. Помимо таких случаев (параллель которым можно найти также в Нормандии и в других местах), лес доставлял значительную часть корма любому виду животных… В Диуа (Верхнее Дофине) в XV в. лес Сау кишел лошадьми, овцами, быками, свиньями».
      Это уже высокое Средневековье, когда выпас в лесах стал ограничиваться. Ограничение пользования лесами шло по мере их сокращения и наряду с общим наступлением феодалов на общинные угодья (в разных местах в разное время).

      • AK

        > «Чем может помочь ребёнок 5 лет?» — Например, покормить домашнюю птицу. С шести лет уже брали в поле — помочь с лошадью. Жизнь в то время была жестока к детям.

        Всё таки нет у Вас детей-то…

        > Об урожайности — речь шла о Европе. Вот мнение автора, не принадлежащего к местной тусовке: «Какие же изменения произошли в Европе этого периода?» (XIII—XIV вв.)

        Спасибо, не надо.
        «Европа» и «средние века» тоже очень растяжимо. «Средние века» это на деле более тысячи лет, где климат менался от «климатического оптимума» (когда колония в Гренландии процветала, а в Англии ростили виноград) и до «малого ледникового периода» (когда белые гринланцы вымерли с голоду, а в Германии люди не только продавали своих детей, но и отводили их в лес).

        Методы хозяйствования за эти «более тысячи лет» менялись несколько раз: в «раннем средневековье» например важным источником пищи была охота и дубы (дикие свиньи зависят от желудей).

        > О выпасе скота в лесу тот же автор говорит

        Это всего лишь характеризует автора

        > О стадах свиней, которые паслись без пастуха в лесах и превращались в полудиких животных, мы слышим из самых разнообразных мест.

        Века до 10-11 именно дикие свиньи были важной частью рациона германцев. Не «одичавшие» а банально дикие. Отсюда особое отношение к дубам, которые были поставщеком желудей.

        В истори нельзя верить одному автору, даже если это Рыбаков.

        • dimav

          вобщето выпас свиней в лесах это практика которая существует и сегодня. гуглите по ключевому слову «хамон». а уж в средние то века…от дании до бретани и британии.
          помните кто был одним из второстпенных героев Айвенго? Гурт свинопас. и пас он свиней в _лесу_.

        • Camrad R.i.P.

          Моя тетя в пять лет посылал своего сына за хлебом. Ниче, покупал.

          • AK

            Вы мне это повторите, когда у Вас будет свой пятилетка, ладно?

            Вообще-то пятилетку без присмотра куда-то послать, да ещё с заданием…. Как бы это сказать… В этом мире много дураков, конечно, но даже глупость должна бы быть как-то ограничена.

            На деле же почти наверняка окажится что и не пять, и не посылала, и не тётя, и не за хлебом. И не выиграл а проиграл.

            • vpotapov1

              *Вы мне это повторите, когда у Вас будет свой пятилетка, ладно?*
              У меня двое — 5 и 9. Так вот, скажу я Вам, если припрет — научите помогать, никуда не денетесь. Это сейчас дети до 40 лет сидят на шее у родителей, а тогда для этого никакой возможности у низших классов не было. Зато была необходимость в рабочих руках. Если человек с 5 лет не начинает помогать себя прокормить — он создает основу для умирания с голоду всей семьи. Напомню, что рожали тогда много, смертность была ужасающей, и то, что ребенок «без присмотра» где-то пропал — трагедией не было. Просто попробуйте заняться огородом, «присматривая» за ребенком — ни присмотра, ни толковой работы не будет. Дети в то время — это расходный материал. Кто выжил, тот и молодец.

          • vashu1

            Я сам в пять за хлебом ходил, и на огороде работал. В Японии, б**дь, есть целое реалити шоу — «первое задание». Трех-четырехлетним малышам дают «взрослое» задание, например, сходить в соседний район в банк за чековой книжкой, или в соседнюю деревню через лес за гаечным ключом. Ребенок идет один, при этом его тайком сопровождают операторы программы, маскируясь под прохожих.

            Охота вам спорить со старичком, страдающим деменцией. Он выдает перл за перлом, а всех возражающих тщательно игнорирует.

            • Sergio

              АК не об этом говорит. Послать за хлебом можно и в 3 года, а можно ещё и заставить траншею копать, а если не сделает — розгами выпороть. Тут вопрос конечного результата — сможет ли ребёнок выполнить поручение качественно, в срок и останется ли при этом жив и здоров. Крестьяне в семьях имели по 5-10 детей. Если умирал один, ещё много оставалось, правда жизни. Послать за хлебом в советское время — это было нормально, пусть даже не в 5 лет а в 7. А если бы из 10 детей в таком случае вернулось бы по статистике 5, то бабуля подумала бы 500 раз прежде чем такое сделать. И если ребёнок в 5 лет испортит инструмент, которым ему поручили сделать дело, то взрослый прежде подумает насколько трагична потеря инструмента vs сэкономленное время. Всех с Днём Победы!

              • Grue

                И если ребёнок в 5 лет испортит инструмент, которым ему поручили сделать дело, то взрослый прежде подумает насколько трагична потеря инструмента vs сэкономленное время.

                Какой инструмент?? О чем вы? Сидит в избе скрюченый ревматизмом дед и вяжет лапти, рядом пятилетка приносит ему лыко и т.п., а дед за ним приглядывает. Без пятилетки эффективность деда упадет в несколько раз. В 19 веке изучали быт крестьянской семьи, все эти роли тщательно соблюдались веками, каждая возрастная группа имела свои функции, включая пятилеток.

              • AK

                Дорогой Сержио,
                ребёнок в 5 лет не понимает концепции «купить». Это понятно каждому у кого есть дети. Ни одна ТРЕЗВАЯ мамаша 5-летку к соседке за солью не пошлют, не то что в магазин за хлебом.
                Риска в послать за солью к тетё Вере или там Любе нет ни малейшего, это один подъезд. У 7-летнего ни малейших проблем не возникнет. Но для 5-летнего это всё равно что на северный полюс сходить.

                Местные «попаданцы» просто сами все (почти) деточки, потому и думают что между 5 и 7 годиками разница как между 20 и 18-ю. А на деле разница как между 20 и 12-ю.

                Я ведь дал идиотикам ссыль на очень полезныю книжку: а вдруг да и им удастьяс познакомится с девушкой, которая решит от таких вот родить.
                Вы бы почитали, идиотики, эта книжка очень правильная: читаешь и узнаёшь все проблемы со своими детками.

              • vashu1

                В любой книге по истории можно прочитать что в крестьянских семьях дети начинали помогать по хозяйству смолоду, а вы объясняете нам, что имел в виду маразматик. Покуй на маразматика.

                • инженер

                  скажу Вам по-секрету AK — книг по истории принципиально не читает, и в том что касается истории несёт чушь (например, считает что римляне в традиционном морском бою были сильнее карфагенян, хотя римлянам пришлось делать ставку на абордаж именно из-за слабости в традиционном морском бою)

    • dimav

      «У Вас есть дети? Жестоки ж Вы к ним….
      Чем может помочь ребёнок 5 лет?» «гусей пасти» (утрированно)
      птицу-кроликов покормить. что огонь не погас присмотреть. подмести. подать принести чтото нетяжелое во время работы. так не мы жестоки. время такое было.

      ps
      гуси точно в кавычках потому как со стадом гусей 5 или даже 7милетка не справится если тем чтото в голову взбредет. гусь птица серьезная и сильная.

      • vashu1

        Про гусей слышал хак — зажать в руках ветки и поднять по бокам. Он прикинет размер противника и отстанет. На практике с гусями не воевал (

        • инженер

          похожий хак с гиенами только по росту, если понять руку над головой, то гиена принимает это за большой размер противника

    • инженер

      >У Вас есть дети? Жестоки ж Вы к ним….

      в средние века и в античности глава семейства имел полное право убить ребёнка
      детей было МНОГО и умирали они от детских болезней часто, и потому ценность детской жизни была существенно ниже стоимости жизни взрослого
      ну а ценность жизни взрослого в те времена описывается «чужая жизнь — полушка (полкопейки), да и своя жизнь — копейка»

  • AK

    > в средние века и в античности глава семейства имел полное право убить ребёнка
    детей было МНОГО и умирали они от детских болезней часто, и потому ценность детской жизни была существенно ниже стоимости жизни взрослого
    ну а ценность жизни взрослого в те времена описывается «чужая жизнь — полушка (полкопейки), да и своя жизнь — копейка»

    У Вас тоже нет детей…
    Вот Вам ссылка на обалденную книгу о воспитании детей, очень рекомендую прочесть когда дайдёт до рождения ребёнка.
    http://www.flibusta.net/b/396195/

    Ну так вот возвращаясь к вопросу: хоть тогда, хоть сейчас, хоть когда: от 5-летки бессмысленно ждать «помощи»; это просто устройство детской психики, до 7 лет ребёнок «направлен в себя и маму». ребёнок становится психологически способным воспринимать внешний мир где-то в 7 лет. Именно поэтому только в 7 его можно осмысленно чему-то учить вне владения собственным телом (то есть свыше пользованяи туалетом).

    И здесь ничего не изменилось ни «тогда» ни «сейчас».
    Если ребёнок родился недоношенным, он не позврослеет «быстрее», он просто останется недоношенным, только и всего. Абсолютно то же самое и с этими возрастами: можно считаь ребёнка самостоятельным в 12, он впринципе сможет. Но в 5 — нет.

    Если не верите то прочтите книгу по ссылке.

  • AK

    Вообще-то пример Краза не попаданческий вовсе. Один в лесу — это не попаданчество.

    Я предлагаю желающим попробовать себя в экспериментике попроще: 20К зелени в карман, и в Афганистан. Но не туриком на пол-годика, а прогрессором-одиночкой, годика на 3-4.

    Выжившие отчитаются.

    Условия самые «близкие к боевым»: глубоко отсталое общество, неизвестный язык и чуждая культур-мультур. 20К это конечно я Вам бонус предлагаю: у попаданца понятно не будет, но мы же не звери, с голой попой вас в Афган закидывать-то.

    Причём не надо бояться: в Афгане вас никто не убьёт. То есть сразу не убьёт, конечно если рот, по сетевой привычке, шибко широко распахивать не будите. Не убьют и даже не ограбят, если вы не совсем конченные дураки.

    Итак, кто конкретно подпишется прогрессировать Афганистан?

    • olban82

      Условия указаны Вами чрезмерно скупо. Куда в Афганистан, в качестве кого (какая легенда или реальная роль)?

      • AK

        > Условия указаны Вами чрезмерно скупо. Куда в Афганистан, в качестве кого (какая легенда или реальная роль)?

        Да любая по выбору. Но условие одно — прожить самостоятельно. То есть не жить всё время на захваченные с собой деньги, и свести баланс хотя бы к нулю. Ну и если будет желание, ну пусть прогрессорствуют, я только за: пора бы уже втащить афганцев хотя бы в 20-й век. Не смогут прогресорствовать — ну пусть идут воевать, за любую из сторон. В принципе же я не верю что они там даже и учителями русского языка работать смогут.

        Если кому не нравится Афган (а он вполне себе модель средневекового общества), ну Африка есть: вперёд в глушь и просто выжить, и не на ввезённые с собой деньги, а используя местные ресурсы. Любые ресурсы — хоть проституцией занимайтесь (боюсь что местный хамоватый молодняк не способен на что-то ещё).

        • dimav

          афганистан не является моделью средневекового общества. я не берусь сказать моделью чего он является но в нынешнем виде изрядная его часть находится на протияжении нескольких веков.
          и вы предлагается «в одну голову» сделать то что не смогли сделать три сверхдержавы (если не четыре) ?
          Африка говорите? Лоуренс Аравийский подойдет в качестве успешного примера?

  • dimas

    есть ещё очень интересный пример дауншифтинга и совсем недайвий, с 1982-го по 2002года — это Антипины https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B8%D0%BD%D1%8B_(%D0%BE%D1%82%D1%88%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8)

    http://newsbabr.com/?IDE=4732

  • constantin

    Откуда у вас инфа о том, что производство железа в Средневековье было мизерным — не знаю. Советую почитать книгу Колчина Б.А. «Техника обработки металла в древней Руси» М., 1953. В примитивном якутском горне один взрослый с помощником-подростком за 2.5 часа изготовили 20-фунтовую (т.е. 8-килограммовую) крицу. Ну, конечно, руду и уголь тоже нужно добыть — но выплавка и в Средневековье была не по килограмму начеловека в год! Но насчет самостоятельного производства попаданцем… В той же книге описано, как археологи-реконструкторы во главе с пытались (при том, что в теории прекрасно знали, что и как) — но компактную крицу получить не сумели. Вопрос опыта!
    А вот науглероживание железа — это шанс. Да-алеко не каждый кузнец знал этот секрет! Ибо любой «нормальный» кузнец грел заготовку там, где пламя всего горячее (чтобы быстрее нагреть) — т.е. в нижней части горна, где пламя окислительное, обезуглероживающее металл. А науглероживать надо в верхней части, где греться металл будет намного дольше. Даже в Златоусте 150 лет назад огромное оличество клинков под закалку грели именно «где быстрее», изрядно портя при этом металл — от исходных 0,6-0,8% углерода оставалось 0,2-0,5%, (Счастливцев В.М. «Златоустовская сталь» //«Физика металлов и металловедение», т.110 (2010 г.), №5, с.515-524). Джанбатиста делла Порта в 16м веке как большущий секрет раскрывает способ «из дешевого доспеха сделать дорогой» (путем сульфоцианирования бычьим рогом с солью). Железа производили довольно много — но всего 200 (!) лет назад в сталь переделывалось всего 2% (!) производимого железа. С 1850 по 1900 год производство стали в мире выросло в 500 раз — благодаря Бессемеру и Сименсу с Мартенами. Опять же: каково образование попаданца? К примеру, устройство мартеновской печи описано в любом учебнике — бери и строй. Ага, щас… Вообще-то печку эту и ее главный элемент — регенератор — изобрели братья Сименсы (во всем мире, кроме России и Франции, ее и зовут сименс-мартеновской). Построил Сименс по заказу Мартенов печь — а запустить не смог: то шамотный свод плавится, по кирпичи из подины всплывают и жидкий металл под подину уходит. Плюнул он на это дело, посоветовал Мартенам вместо стали в ней стекло выплавлять, гонорар взял, ессно, с большим дисконтом и уехал. А Мартены таки печь до ума сумели довести — вместо шамота динасовый свод сделали, подину — набивную. На Парижской выставке 1867 г. за печь вполне справедливо Мартены получили большую золотую медаль, а Сименсы — гран-при. Так вот, в обычном учебнике для ВУЗов о таких тонкостях — ни слова! Вместо динаса на Урале для металлургических печей с успехом использовали песчаник, Так что попаданец сумеет мартен построить, если он весьма продвинутый металлург со знанием горного дела и геологии, этакий Сайрус смит. А сейчас таких, пожалуй, не производят. Да и у Жюля Верна попаданцев на острове все же пятеро было, с разными талантами. Так что выживание в одиночку — из области фантастики. А вот в коллективе местных шансы росли.

    Маленькая тонкость: уровень грамотности в средневековой Европе был столь низок, что грамотный человек по всякому мог прокормиться — только приткнуться ему лучше было не к феодалу, а к Церкви. Еще во времена Эразма Роттердамского на людей, читавших глазами (не шевеля при этом губами) смотрели, как на уникумов. В Англии любой преступник мог отвертеться от виселицы, если был грамотным — грамотный человек, в силу данного факта, мог требовать церковного суда, который к смерти не приговаривал (да-да, и Инквизиция тоже — ее суд устанавливал виновность еретика и передавал его для вынесения приговора в руки светских властей. Данный акт именовался… релаксацией! :))) И еще — в Церкви мог сделать карьеру даже простолюдин (были даже римские папы из простонародья, хотя и редко) — главное, насчет всяких ересей и особенно толерастии нужно было ухо востро держать! Так что для попаданца Церковь была реальным шансом (и любую мастерскую при Церкви можно было открыть, плюя на цехи. И алхимическую лабораторию)

    Относительно самостоятельности детей — Бажов, конечно, сказочник, но то, что в отсутствие Коковани 6-летняя Дарёнка несколько дней одна самостоятельно и успешно хозяйствовала в избе — это как раз не фантастическая часть его сказки!

    Относительно «прокормить 1,5 человека» — смотря где и когда. В Евангелии упомянута стандартная плата батрака-сезонника — денарий за день работы (от рассвета до заката). А для кормежки 5 тысяч человек апостолы предлагают Христу «купить хлеба денариев на двести» — т.е. на денарий можно было купить хлеба на 25 человек! Содержать семью средних размеров можно было на 150 денариев в год — т.е. по карману даже батраку-сезоннику, работавшему только в с/х сезон.
    В России 17го века батрак нанимался за копейку в день на своих харчах или 5 копеек в неделю — на хозяйских (т.е. съедал на 2 копейки в неделю). Квалифицированный рабочий получал заметно больше — плотник и кузнец 2-3 копейки, печник — даже 3-4 копейки в день.

    О идеальном бизнесе для попаданца, кроме цементации стали:
    1. Ультрамарин. Спекание при темно-красном калении равных пропорций соды, каолина и серы дает краску, ценившуюся буквально на вес золота.
    2. Берлинская лазурь. Спекание крови КРС с поташом с добавлением железных опилок и выщелачивание спека дает желтую кровяную соль. Смешивание с солями трехвалентного железа (раствор ржавчины в серной или азотной кислоте) — лазурь. Реально оба производства — 18й век.
    искомые кислот алхимики умели получать с середины 13го (Василий Валентин).
    3. Фарфор. Только не забывать про судьбу обоих его европейских творцов — Бёттгера и Виноградова. «Крыша» тогдашних «конкретных пацанов» в этом смысле не лучше и не хуже «лихих 90х» — еще Георг Агрикола в книге «О горном деле и металлургии» рекомендовал при обнаружении перспективного месторождения в 1ю очередь выяснять моральный облик местного феодала — «правильный пацан» или «беспредельщик», и в последнем случае не связываться даже в том случае, если самородки прямо под ногами валяются!

    • vashu1

      Хороший коммент, спасибо.

      >> любой «нормальный» кузнец грел заготовку там, где пламя всего горячее (чтобы быстрее нагреть) — т.е. в нижней части горна, где пламя окислительное, обезуглероживающее металл. А науглероживать надо в верхней части, где греться металл будет намного дольше. Даже в Златоусте 150 лет назад огромное оличество клинков под закалку грели именно «где быстрее», изрядно портя при этом металл — от исходных 0,6-0,8% углерода оставалось 0,2-0,5%, (Счастливцев В.М. «Златоустовская сталь» //«Физика металлов и металловедение», т.110 (2010 г.), №5, с.515-524).

      Разве не везде говорят что пламя горячее вверху, именно потому что там все сгорело?

      В интернет эти источники, я так понимаю, не выложены?

      • Keincross

        >>Разве не везде говорят что пламя горячее вверху, именно потому что там все сгорело?

        Не везде. Вот, скажем, Кузнецова почитайте.

        У пламени всегда минимум 3 зоны — в первой горение начинается, во второй идет с максимальной интенсивностью, а в последней все уже выгорело и постепенно остывает. Максимальная температура — на стыке второй и третьей зон. Но там же и окисление еще идет вовсю, в том числе выгорают компоненты нагреваемого металла. А если понимать физику процесса, можно использовать чисто третью зону. Дольше, да, зато качество другое.

        P.S. конечно, в реальном пламени зон больше. Но для залезания в дебри есть профильные ресурсы. 🙂

    • AK

      > Откуда у вас инфа о том, что производство железа в Средневековье было мизерным — не знаю.

      Из статистики. Исключительно из статистики. А то откуда ж ещё?
      Напр, в Петровские времена производство железа в России было порядка 5 кг на душу. И приходилось ввозить железо активно из Швеции. (А здесь Петруша-то наш возьми да и учуди со швецией войнушку, дурило патентованное. Вот и пришлось Бог знает где, на Урале, промышленную базу развивать.)

      > В примитивном якутском горне один взрослый с помощником-подростком за 2.5 часа изготовили 20-фунтовую (т.е. 8-килограммовую) крицу.

      Гон. Голимый гон. Даже из очень богатой руды такое не сделать за 2.5 часов в примитивном горне.
      То есть Вам я верю: верю что есть книжка и что в этой книжке это написано. Но Вы эту книжку выбросьте в форточку.

      > Ну, конечно, руду и уголь тоже нужно добыть — но выплавка и в Средневековье была не по килограмму начеловека в год!

      Имеется в виду поризводство не на кузница а на всё население. А также и факт что не у каждого кузнеца были доступны руды.

      > А вот науглероживание железа — это шанс. Да-алеко не каждый кузнец знал этот секрет! Ибо любой «нормальный» кузнец грел заготовку там, где пламя всего горячее (чтобы быстрее нагреть) — т.е. в нижней части горна, где пламя окислительное, обезуглероживающее металл. А науглероживать надо в верхней части, где греться металл будет намного дольше.

      Ну, наоборот, конечно, но в принципе здесь точно.

      > способ «из дешевого доспеха сделать дорогой» (путем сульфоцианирования бычьим рогом с солью).

      Что-то я процесс не понял: разъясните, плз, мне кто-нибудь что в этом случае происходит,

      > Маленькая тонкость: уровень грамотности в средневековой Европе был столь низок, что грамотный человек по всякому мог прокормиться — только приткнуться ему лучше было не к феодалу, а к Церкви.

      Эт точно. Как метод выживания — прибиться к монастырю, и там уже искать нишу.
      Из проблем: курочку несущую золотые яйца могут и не отпустить, а монастырская жизнь сурова (если ты не епископ).

      > Так что для попаданца Церковь была реальным шансом (и любую мастерскую при Церкви можно было открыть, плюя на цехи. И алхимическую лабораторию)

      Точно так. И Галилео Галилей трудился на гранты полученные от Папы.
      Я ничуть не шучу.

      > Относительно самостоятельности детей — Бажов, конечно, сказочник, но то, что в отсутствие Коковани 6-летняя Дарёнка несколько дней одна самостоятельно и успешно хозяйствовала в избе — это как раз не фантастическая часть его сказки!

      Подумаешь Бажов какой-то… Вот у Антакольского есть великолепная повестушка где девочка 4 лет всё хозяйство ведёт запросто… Будем ждать автора который снизи этот порог до 2 лет.

      > В Евангелии упомянута стандартная плата батрака-сезонника — денарий за день работы (от рассвета до заката).

      Угу — в притче о виноградаре. Нет ни малейших оснований считать что это реальная плата.
      Вообще-то денарий — это ежедневная плата легионера (человека привелигерованного), а не батрака. Иуда за предательство получил всего 30 серебренников. Сумма была не малая потму что на неё приобрели изрядный кусок земли для погребения безродных.

      Вообще же это сильно зависело от места и времен: после 15-го века в Европе дневной заработок квалифицированного рабочего уходил на хлеб для него же. (Но это катастрофический климат)

      > еще Георг Агрикола в книге «О горном деле и металлургии» рекомендовал при обнаружении перспективного месторождения в 1ю очередь выяснять моральный облик местного феодала — «правильный пацан» или «беспредельщик», и в последнем случае не связываться даже в том случае, если самородки прямо под ногами валяются!

      Вот да: паки и паки глаголю местным попаданцам: прочтите же Вы хотя бы «Епифановы шлюзы»! Это прочистит ваши мозги куда лучше сказочек про лёгкость преуспевание в средние века

      • инженер

        >>В Евангелии упомянута стандартная плата батрака-сезонника — денарий за день работы (от рассвета до заката).
        >Угу — в притче о виноградаре. Нет ни малейших оснований считать что это реальная плата. Вообще-то денарий — это ежедневная плата легионера (человека привелигерованного), а не батрака

        «денарий» — это условный перевод
        (Иисус в оригинале был плотником, и mason он тоже не являлся)

        нужно смотреть как оно в оригинале на иврите

        • constantin

          1) Зачем Иисус стал бы в притче упоминать нереальную плату? Нереально, что последним за час работы заплатили по денарию — а так это стандартная зарплата.
          2) Зарплата легионера (а также ландскнехта и т.п. наемника почти всегда была равна зарплате батрака) — в легионы шли главным образом безработные! ЧСХ, легионеров клеймили (помните, в Гладиаторе» — SPQR на плече? Фильм с исторической точки зрения — отстой, но этот момент достоверен), и им запрещалось приобретать гражданскую профессию (с нормальной квалификацией) — чтобы не было соблазна сбежать.
          3) Бажов — сказочник, а Некрасов, «мужичок с ноготок»?
          — Какой тебе годик?
          — Шестой миновал…
          4) Оригинал всех четырех канонических Евангелий — на койнэ (греческом эллинистического периода). На иврите тогда уже в быту никто не говорил — евреи говорили на арамей1ском, а иврит был языком богослужения, и понятен основной массе евреев был примерно настолько, насколько церковнославянский понятен современному русскому (ЧСХ, слова Иисуса на иврите: «Или, Или, лама савахфани?!» народ понял совершенно неправильно)
          5) 30 сребреников (шекелей) = 120 драхм = 128 денариев — сумма символическая: это стандартная цена здорового, но неквалифицированного раба. Мария (сестра Лазаря) возлила на голову Иисуса миро ценой в 300 денариев (по оценке того же Иуды). Согласно Иосифу Флавию, Пилату за смертный приговор для Иисуса Кайафа дал взятку 30 талантов — в 1500 раз больше, чем Иуде(талант = 6000 драхм = 1500 шекелей)
          6) Сульфоцианирование — насыщение металла углеродом, азотом и серой (прокаливание несколько часов в закрытом горшке, заполненном смесью рога с солью). Известен с древности, но оч-чень немногим специалистам. Если вместо рога взять кожу, яичный белок и т.п. — получится просто цианирование, его применяли, если сталь подлежала переплавке, т.к. сера внутри стали — это куча проблем. Сульфоцианирование снижает трение — для меча самое то, а вот зачем оно для доспехов — сам не понимаю. Но факт, что для поверхностного насыщения везде предпочтали рог, а не кожу!
          PS Я, в отличие от многих других, и не утверждал, что попаданцу будет легко. Я не зря упомянул про Бёттгера и Виноградова!
          А что касается сульфоцианирования и т.п. — читайте историю Вёлунда-кузнеца! Тот, правда, отомстил классно…

          • AK

            Думаю, и Некрасов в данном случае ради красного словца слегка преувеличил. Психология детей не зависит от века, морковка не растёт быстрее если её тянуть вверх, и более-менее самостоятельными дети становятся ок 7 лет. Впрочем, «мужичку с ноготок» как раз и могло быть около 7 лет.

            И да, я не говорил что Вы говорите что «будет легко»; я как раз соглашаюсь и советую остальным прочесть Епифановы шлюзы: это писал инженер (А. Платонов был инженер-путеец), так что с точки зрения инженерной там всё точно.

            • AK

              Да, про плату: по любому плата подёнщика была нестабильна. Плата в горячий период сбора урожая могла быть довольно высокой, но это не более четверти года. Хорошо, пусть треть года. А остаток?

              • constantin

                «не более четверти года. Хорошо, пусть треть года.»

                Это в России из-за климата сельхозсезон 150 дней в году, а в Иудее — 300. И сезонники работали около половины этого времени — 150 дней (=денариев) в год хватало, чтобы прокормить семью (разумеется, без разносолов).
                Не забывайте: ячмень, как и бобовые, содержит лизин, т.е. его белок — полноценен. А цена его была втрое ниже, чем у пшеницы («хиникс пшеницы за денарий и 3 хиникса ячменя за денрий»).

                • AK

                  Ну то есть Вы меня убеждаете что «ранше жить было не хуже чем теперь».
                  И знаете, я с Вами согласен: «раньше» женщины не работали и один работающий мужчина мог прокормить довольно большую семью. «Теперь» вынужденно работают оба суруга, и детей 1-2. А насчёт того что «богаче живём» — ой вряд ли…

                  Эксплуатация сжирает всё… Ничтожная доля населения пытается сожрать все ресурсы. Впору поверить что они рептилоиды.

                  • dimav

                    если питаться и учится также «как раньше» (а также развлекаться получать медпомощь и прочие блага) то без проблем можно прокормить и 10 детей. (ну 3-7 помрут в процессе как же без этого. «как раньше»). можно начать с банального — работать не 8ч 5 дней а по 12×6.
                    а про «женщины не работали» это вы неподумавши написали.

                    • инженер

                      если «как раньше», то дети с 5 лет работать начнут
                      — сначала по мелочи хворост собирать, кур кормить, гусей пасти… итп
                      ну и пример с дедушкой, которому 3-х летка лыко для вязания лаптей подаёт уже приводили

          • инженер

            >Зарплата легионера (а также ландскнехта и т.п. наемника почти всегда была равна зарплате батрака) — в легионы шли главным образом безработные!

            не была! в легионеры и наёмники шли в надежде скопить денег, которые батрак НИКОГДА НАКОПИТЬ НЕ СМОЖЕТ, и затем с этими деньгами обзавестись своим хозяйством.

            конечно, многие наёмники деньги часто пропивали, но, легионерам пить вино строго запрещалось, да и землёй награждали, но тем не менее денег удавалось скопить заметно больше чем мог надеяться батрак

          • lexarum

            Про легионеров, ландсхетов и прочих солдат. Что в Риме во время республики и во время империи, что в остальном мире вплоть до Нового времени основной оплатой солдатам была земля. То есть если наемник еще получал оплату пайком и/или деньгами, то постоянный солдат получал землей.

            Во время республиканского Рима до 2/3 завоеванных наделов делились между солдатами.

            В западной Европе средних веков лены, бенефиции и прочие земельные пожалования были не просто распространенными, а единственным вознаграждением воинам. Ну разве что кроме военной добычи.

            В восточной Европе наемников стрались заинтересовать постоянной службой в войске именно земельными пожалования — поместьем. Доходило до абсурда — пленных литовских воинов массово наделяли имениями на воточной границе Московского царства, до такой степени что едва ли не все дворянство этих регионов произошло от их потомков.

            Известно много случаев, когда такие бывшие пленные или наемники бежали на родину, но их ловили по дороге возвращали и в добавок давали на прокорм село или деревню. При этом речь идет не о князьях или потомках ханов, а про обычных рядовых наемниках без роду и племени.

            • Sergio

              Видимо храбрые римские легионы поперлись в Британию за наделами, мечтая жить и трудиться в прекрасном британском климате..
              И ещё, не надо редкие абсурды переводить в государственную политику. А то получается что Москва воевала с Литвой за пленников, которых стремилась наделить землёй и прокормить селами.

              • AK

                Вот и мне сдаётся что земельные наделы отставники-ветераны начали получать только начиная с Августа. И то не всегда и не все. И только после отставки.

                • Sergio

                  Вот это кстати многое и объясняет. Хочешь провести старость в спокойствии — оставайся в какой-нибудь Дакии и охраняй завоеванный пустырь.

                • Akray

                  Прежде чем «сдаваться», может быть, стоит всё-таки прочитать о Гае Марии и Корнелии Сулле, хотя бы у Плутарха? И тем более о Гае Юлии Цезаре.
                  Жалованье легионера в I в. н.э. составляло 225 денариев в год, причём из этих денег вычитались расходы на одежду, обувь, палатку, доспехи и оружие, да ещё принудительные поборы центурионов. Так что возможность получить землю после отставки (+ римское гражданство, освобождавшее от большинства налогов) была для легионеров не менее важной, чем деньги.

                  Московское государство воевало с Литвой прежде всего за земли, которых в XVI-XVII вв. остро не хватало и для русских дворян. Поэтому русских стремились обеспечить поместьями на западной границе, а выходцам из Литвы давали поместья где-нибудь в Поволжье.

                  • AK

                    Гай Марий и Сулла это хорошо. Сервий Туллий правил в 578—535 г. до н. э. и был шестым из царей Рима. Так что там было с 6-го века и по первый? Кому, что, и где давали?

                    Да ладно Сервий, подумаешь Сервий: что и где давали при поздних императорах?

                    Ведь русским языком сказано: практика была, но … не всегда. И не всем. А, как обычно, «как получится».

                    Да и с Литвой отнюдь не за землю воевали. Фактически на тот момент люди были куда более важным ресурсом. Но воевали, по большому счёту, даже и не за людей: Литва должна была быть разруена чтобы существовала Московское государство. Как Карфаген, который «должен быть разрушен», чтобы Риму жить. И никакой «земли». То есть не суть важно, есть земля под Карфагеном или её там нет. (К слову, расскажите, кто там получил землю под карфагеном?)

                    Ну да Вы не поймёте, у Вас склонность упрощать. А посему и разговаривать с Вами далее смысла нет. Занёс в игнор.

                    • Akray

                      Полибий говорит о римских воинах III-II вв. до н.э.:
                      «Что касается жалованья, то пешие воины получают в день два обола» (1/3 денария), «центурионы вдвое больше, а конные воины по драхме» ( = 1 денарию). Хлебом пешие воины получают около 2/3 аттического медимна пшеницы на месяц, конные воины по 7 медимнов ячменя и по 2 пшеницы, союзники же пешие получают столько, как и пешие римляне, а конница по 1 и 1/3 медимна пшеницы и по 5 медимнов ячменя… С римлян квестор вычитает по установленной цене из жалованья за хлеб, одежду, за оружие, если кто нуждается в нём». Первоначально оружие должны были покупать на свои средства, но в связи с разорением мелких крестьян это трудно стало соблюдать. Обеспечить землёй отслуживших воинов попытался ещё Тиберий Гракх.
                      С первых завоеваний римляне отнимали у побеждённых городов и народов часть земли и основывали т.н. «колонии римского народа», куда выводили поселенцев — римских граждан. Разумеется, богатые граждане могли купить больше земли. Тиберий Гракх предлагал расселить на этих землях ветеранов. Из-за сопротивление богатеев «пробивали» это дело медленно.
                      В 146 г. до н.э. Карфаген был разрушен, а уже в 122 г. до н.э. Гай Гракх основал на его месте поселение «Юнония». Затем (не прошло и 100 лет после разрушения Карфагена) Юлий Цезарь предложил построить там полноценный город, населив его теми же отставными ветеранами. Это было реализовано вскоре после его смерти.

                      О поздней Римской империи см., например, здесь — http://www.nnre.ru/istorija/vizantiiskaja_armija_iv_xiii_vekov/p2.php

                    • AK

                      Ещё раз: практика была. Но не всегда. И не всем. А чаще: «как получится».

                      Плата в 1 динарий в день лигионеру это именно времена Христа, то есть рубеж До и НАШЕЙ «эр». Вообще же методы формирования римской армии менялись. Напр во времена республики была всеобщая вонская обязанность (кто и кому ТОГДА давал землю, так чтобы ПОВАЛЬНО?) А в поздней империи в армии служили почти одни германцы (ИМХО, надесь получить римское гражданство).

                      Именно об этом и говорит Sergio: надо бы уметь различать отдельные факты и стабильную государственную политику. Из отдельных фактов НИЧЕГО НЕ СЛЕДУЕТ, и выводы делать нельзя.

  • vpotapov1

    Статья хорошая. Набросились потому, что самим слабо. Вот открыть бы филиал сайта с видеороликами «попаданческих технологий» IRL

  • инженер

    вот тут http://slovo.of.by/church/slovoofgod/651-pritcha-o-dobrom-vinogradare-matf-20-1-16.html о «притче о Добром виноградаре»
    пишется: двенадцатидневный заработок за день работы!

    то есть получается, что батрак зарабатывал динарий за 12 дней, а виноградарь оказался Настолько Добрый что заплатил эту сумму за один день

    • AK

      Что за идиот!
      (Это не оскорбление, это диагноз — не способен ни прочтитать, ни понять текст по собственной ссылке! )

      ЗЫ: обычно я реплики этого именно недоумка не читаю, но здесь глаз зацепился за болд, ну я и прочёл…
      Это просто поразительно: существо не способно понять коротенький текст!
      Вот она, инволюция-то

      • инженер

        что не так? я привёл дословную цитату из статьи
        — Добрый Виноградарь заплатил за 1 день работы как за 12 дней работы
        то есть 1 динарий зарабатывался за 12 дней

  • hludens

    https://www.youtube.com/channel/UCAL3JXZSzSm8AlZyD3nQdBA
    Наткнулся сегодня на вот такой канал.
    Строительство глияного домика КАМЕННЫМ, собственноручно изготовленным топором…

  • Taras

    У меня вот нет ни денег ни на такие участки, ни на табуны, ни возможности приставить к заваленке три-четыре автомата Калашникова. Так что чья бы корова мычала, а их бы не просто молчала, а в землю зарылась.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>