Колониализм « Попаданцев.нет

Колониализм

Страны не равны. Технологическая и экономическая разница между любой страной первого и третьего мира огромна. Откуда же она взялась?

Одна из точек зрения на этот вопрос лучше всего иллюстрируется следующей цитатой Маркса и Энгельса.

«Открытие золотых и серебряных приисков в Америке, искоренение, порабощение и погребение заживо туземного населения в рудниках, первые шаги к завоеванию и разграблению Ост-Индии, превращение Африки в заповедное поле охоты на чернокожих – такова была утренняя заря капиталистической эры производства. Эти идиллические процессы составляют главные моменты первоначального накопления»

Раз что-то где-то появилось, значит где-то оно исчезло. Раз первый мир богат, а третий беден, значит богатство было изъято у одних в пользу других. Рассуждение логичное и именно таких взглядов придерживаются многие. Так что попаданец, войдя в силу, сразу начинает отправлять корабли за море и грабить дикарей, более или менее успешно притворяясь гуманистом.

Но общество потихоньку перерастает взгляд на экономику как на игру с нулевой суммой. Настоящие богатства рождаются при создании ценностей, а не их перераспределении. Если экспроприация богатств запускает индустриальную революцию, то почему она не произошла в Монгольской империи? Приток инвестиций при ограблении колоний породил промышленный рост? А почему не наоборот, экономическая и военная сила, порожденные промышленностью, сделали ограбление отсталых соседей легким делом? Одно связано с другим? Тогда как отделить причину от следствия?

На пике своей доходности Британская Ост-Индийская компания выдавала порядка процента от британского ВВП — не слишком впечатляет. Чтобы вывести строительство паровых машин из страданий индусов нужна длинная цепочка рассуждений, каждое звено которых содержит в себе возможность ошибки.

Несложно привести многочисленные примеры обогащений колониалистов, и я не сомневаюсь что многочисленные недалекие комментаторы обрадуют нас длинными списками частных примеров. Но дает ли легкая добыча стимул к развитию? Не будем описывать явление голландской болезни, ограничимся описанием результатов раскопок у села Костенки в Воронежской области. Тамошние племена специализировались на охоте на мамонтов и имели постоянные поселения. 20 тысяч лет халявы в виде многотонных туш, легко загоняемых в ловушки! Породило ли это какой-нибудь прогресс? Нет. Все маркеры материальной культуры упрощаются, идет деградация. В нижних слоях отличные каменные топоры и выразительные фигурки, в верхних — плохо обработанные куски камня.

Конечно все это рассуждения, их можно вести до бесконечности. Скажем, недавно мы видели прекрасный пример в теме о праязыке. Некий уважаемый окололингвист с удовольствием поучал вашего покорного слугу тонкостям языковедения, наплетая одни общие словеса вокруг других. Как тут определишь кто прав, а кто нет? Словеса выглядят убедительно и там и там, но лингвист вроде авторитетнее.

Но потом окололингвист сделал глупость — высказал фальсифицируемое утверждение, о том что с ростом численности нации число фонем в ее языке также растет. Утверждение было немедленно опровергнуто и, по странному совпадению, лингвист исчез с горизонта навсегда.

Какой из этого урок? Если мы не хотим тратить время на пустую болтовню, надо всегда задавать себе простой вопрос — как будет выглядеть мир если верна та или иная гипотеза, где разница между этими мирами?

Если богатство было отнято у третьего мира, то при сравнении данных о экономическом и технологическом развитии до эпохи географических открытий и данных современности будет виден перекос — у колониалистов улучшение, у колоний ухудшение. Если же богатство создается трудом человека и сила общества зависит в первую очередь от культурных традиций, защищающих творца и работника, то мы не будем видеть сильных перекосов.

Именно такие данные собраны в статье «Было ли богатство наций предопределено за тысячу лет до нашей эры?»(«Was the Wealth of Nations
Determined in 1000 B.C.?» William Easterly, Diego Comin, Erick Gong). Индексы технологического развития, составленные на основе внедренных технологий, за 1500 год нашей эры отлично коррелируют с современным технологическим развитием. Больших перекосов в сторону колонизаторов-империалистов не наблюдается. 78% разницы доходов между Африкой и Западной Европы объясняются разницей в технологическом уровне в 1500 году — задолго до работорговли и колониализма.

Конечно это ставит новый вопрос. Если инерция развития экономики так велика, что заметные корреляции видны даже при сравнении данных из 1000 г. до н.э., то сможет ли попаданец оказать хоть какое-то влияние?

130 комментариев Колониализм

  • инженер

    потеря Британией колоний коррелирует с потерей её статуса Владычицы Морей

    • vashu1

      Вася был миллионером и имел феррари. Вася разорился и феррари потерял.

      Вопрос, сделало ли Васю миллионером обладание феррари? Произошло ли банкротство от утраты феррари?

      • инженер

        Ferrary вообще-то денег не приносит, в отличие от контроля за торговыми путями (а флот позволяет их контролировать)

      • инженер

        или ты под «Ferrary» имеешь в виду колонии?

        • vashu1

          К моменту «потери» колоний англичане тратили на них больше чем получали. Феррари или не феррари, вот в чем вопрос.

  • dan14444

    Я бы сказал так: способ взаимодействия ГБ с колониями к середине 20 века устарел — и как следствие просела эффективность. Переход на непрямую «эксплуатацию» ЮСовщины был «более прогрессивен», и политика там вторична.

    Забавный пример представляет Германия (перед обоими мировыми) и Япония. Колоний нет, и «очень хочется», вплоть до самоубийства… и при этом — промышленность, свежеразвитая из жопы до как минимум мирового субдоминанта, рост населения, образования и т.д.
    Несмотря на все проблемы с ресурсами.

    И обратный пример — Испания, ограбившая центральную америку. Дикий впрыск золота… и развал в результате.

    В общем, с колониями дело видимо не в «ограблении», а скорее во вторичных эффектах (приток свежей крови в метрополию, высвобождение населения из части мениальных работ, рынок сбыта…), которые ещё надо суметь использовать, и без которых можно обойтись.

    • Sergio

      В Испании развал пришел от не от неэффективного управления колониями, а от того, что ограбление Центральной Америки организовывалось иностранным капиталом в первую очередь, итальянскими и немецкими банкирами. Они ссужали деньги испанскому правительству на войны, а потом забирали все, что надобывали и награбили испанцы в колониях. В результате каждый галеон с золотом, который прибывал в Кадис, был уже 5 раз продан и испанскому правительству ничего не доставалось. А потом Мадрид дошел до того, чтобы отдать Голландцам и право везти эти деньги. Поэтому Испанию погубили не колонии, а их фактическое «отсутствие» при постоянных расходах на войны. Испанцы с середины 16 века даже не могли нормально вкладывать деньги в развитие промышленности — их тупо на это не хватало.

  • Ruts

    Если исходить из логики, «попаданец» не может оказать никакого долгосрочного влияния ни на что. Да и сама по себе роль личности в истории — вообще невнятная вещь.
    За все время прочтения всяческого еслибдакабизма, нашел только один относительно более-менее логичный пример — трилогия о Гроне. Если не брать логику исходных данных, фантастика же, то там предельно мускулистое тело — носитель высокого разума дедули из КГБ — последовательно полностью переформатировал тысячелетний цикл развития всей планетарной экономики. И не только. Не буду судить о художественной ценности трилогии и ее огрехах, но логика долгосрочного воздействия личности в этом случае на историю есть.
    Более подобных примеров в этом жанре не встречал, но может быть что-либо есть еще.

    • Alex

      «Более подобных примеров в этом жанре не встречал»

      У того же автора есть трилогия «царь федор» — вроде всё логично получилось…

      • Ruts

        Я имел в виду именно определяющее влияние на глобальную экономику в долгосрочной перспективе. Автор оперирует временными массивами в тысячи лет.
        Возвышение одного европейского государства за счет других государств во временных промежутках в несколько десятилетий или веков — никак не меняет определяющий вектор глобального экономического развития. Это я про основу. Ну и про логику в «Федоре»: нет желания разбирать огрехи в частностях, но в целом по причинно-следственным связям — итоговые результаты никак не коррелируют со всеми описанными усилиями по их достижению. Ничего страшного, фантастика же, но хотелось бы видеть минимальное количество роялей.
        Если брать более-менее логичное произведение у автора с ограниченным влиянием на планетарную экономику — «Император», но это не «попаданец».

  • Deus

    Поправка к Марксу и Энгельсу.
    В Америке не было золотых приисков и всё золото ДОКОЛОНИАЛЬНОЕ — просто было в виде изделий. Колонизаторы просто грабили и вывозили это золото. Даже промывать золото не промывали.
    Колонизация изменила это, но только вот платины было больше, чем золота.

    • Sergio

      Поправка по поводу ДОКОЛОНИАЛЬНОГО золота. Видимо золота там было столько добыто в доколониальную эпоху, что его еще потом 300 лет вывезти в Европу (и Китай) не могли. ))
      В 1540 голу Х Робледо открыл золотые рудники в Колумбии (Ансерма и Кимбайя). Новая Гранада до конца 18 века дала 500 000 унций золота, половину от всего добытого в испанских колониях. + с конца 17 века открыты месторождения золота в Бразилии. Другое дело, что серебра было добыто в разы больше, а к 17-18 веку деньги уже приносило не золото, а другие отрасли, которые испанцы в Мадриде не контролировали.

  • molibden

    Я что то не понял о чем статья. Написана очень странно, сложно уловить основную мысль и тяжело читать. Если весь смысл стати в том что колониализм-не так уж плохо то это можно было бы сжать раза в два.

    • инженер

      Статья о том, что страна не стала богатой благодаря колониям, а страна сначала стала богатой, и только затем захватила колонии.

      • DlMFlRE

        Более подробно об этом процессе писал Джаред Даймонд в «Ружья, микробы и сталь». В двух словах-плодородный полумесяц и унаследовавшие его дары европейцы обладали самыми лучшими условиями-самое большое время на развитие(больше разве что в южной африке), самое большое количество пригодных для приручения и одомашнивания растительных и животных видов, самый большой континент(совокупность европы, азии и северной африки), вдобавок ориентированный по широте(вырастить зерно на 1000 километров западнее/восточнее куда проще чем на 100 км южнее или севернее).

        Итог-самый быстрый рост населения, сопутствующие ему самый быстрый прогресс и самые смертоносные заболевания.

        • DlMFlRE

          *На 1000км южнее или севернее

        • Там очень много натяжек

          >Джаред Даймонд в «Ружья, микробы и сталь».
          >

          Можно конечно сказать про Исключения, но слишком много их выходит.

          • DIMFIRE

            Что именно считать натяжкой? Что из емнип девяти центров, в которых появилось сельское хозяйство один оказался наилучшим? Что существовала связь с другим крупнейшим центром в Юго-Восточной Азии(хотя сою так и не завезли)? Что наилучший был населён не последним? Или что наилучшие стартовые условия дали самый активный рост населения-вылившиеся в самый быстрый прогресс и самые смертоносные болезни?

            • kysil07@i.ua

              Критики в сети полно…

              Основной посыл в том что исходные лучшие стартовые условия могли в процессе развития существенно поменяться.
              Либо при более подробном рассмотрении не являются лучшимию

              Ну там пробились бы римляне к доступному углю( или даже торфу) и могли бы промышленную революцию совершить. За 1500 лет ДО

              http://afranius.livejournal.com/109373.html

              • инженер

                давно читал какую-то статью о том что такую революцию китайцы могли свершить ещё в начале нашей эры

  • Deus

    Говорим колониализм, подразумеваем паразитизм.
    Правильное название — Паразитическая система. Смотрим прямо на Россию. После развала СССР в странах обломках уничтожено всё производство, выкачаны все ресурсы имеющие ценность. Медь и прочее. Итог. 25 лет и практически все страны пустышки, а население переводится по опыту уничтожения американских индейцев.
    Вот это и есть Паразитизм (колониализм). Беда только в том, что паразиты расслабились и это не есть хорошо для них.
    Относительно ресурса биомассы можно не переживать. Есть теории, что человек как вид в определённое время имел популяцию всего в двадцать тысяч особей. Так, что можно считать эту цифру нижним пределом популяции людей.
    Если исторически, то колонии это греческий подход в освоении, а Рим просто присоединял соседей.
    Объём римских товаров смогли достичь только в 18 веке. Греция , затрудняюсь что-то сказать.

    • onosamo

      А Россия и после этого не перестала быть колониальной страной.
      Я имею в виду национальные республики, эксплуатируемые в пользу метрополии.

    • АЛ

      Прошу прощения, но это натуральное Русофобство. Называть освоение Сибири и Средней Азии во времена РИ и СССР паразитизмом? Мдаа…

      Так же можно сказать, что огромная нищая Канада кормится за счёт битумных песков своей колонии — Провинции Альберты…

    • reotaxis

      куча замечаний по столь популистскому лозунгу.
      *Про русофобство — уже сказано раньше меня.
      *Про страны пустышки с выкаченными природными ресурсами злобной метрополией — метрополия этакая пожиратель ресурсов, ну да, ну да.. У меня сейчас лежат на руках контракты на разработки асбеста в казахстане. Материализовались? Более того, метрополия за время «колонизации» разведала больше, чем успела разработать. Да и станет вам известно, что процесс разработки занимает десятилетия. А пресловутый СССР существовал активно всего 60 с небольшим лет.
      *Про 20 тысяч — и это не теория, а академические знания, смею заверить минимальное количество особей для сохранения родо-племенных или национальных признаков всего 300 особей, причём из этих 300 — женских особей не менее 295, для сохранения вида требуется в 10 раз меньше, но в итоге это ведёт не к закреплению фенотипа, а к вырождению генотипа, при условии очень медленных/слабых мутациях.
      * Неверно сравнивать образование СССР с колониальными образованиями Нового Света. Так как социалистические республики имели собственный управленческий аппарат, и плановая экономика оперировала национальными ресурсами. При этом метрополия в классической колонизации оперирует национализацией ресурсов и встраивает колонии в свой план только как источник конкретных продуктов, и как рынок сбыта конкретных продуктов, производимых исключительно в метрополии. Коррелируя утверждение: Докрымское обострение было отправной точкой отделения колонии РФ от ЮСА и ЕВРО метрополий.
      * Неверно утверждать, что период СССР негативно сказался на бывших республиках, в культурном плане: (прогресс промышленности, образования, медицины, достояния наций).
      * Неверно утверждать, что развал СССР негативно отразился на АПК стран сателлитов и дружеских республиках. Равнозначно пострадала и промышленность «Метрополии» — всё это естественный исход деструктивных процессов конца 80х-начала 90х

      Итого: непонятен смысл заявления, состоящий из лозунгов и транспарантов, причём сознательно извращённых.
      Если учитывать, что истина рождается в споре, и для любой научной защиты нужен оппонент, то даже в этом случае это мыслеизъявление можно считать полезным с большой натяжкой…

      • Sergio

        Соглашусь что сравнивать СССР с колониальной империей — это жесткий бред. Уровень жизни в ряде советских республик был выше, чем в РСФСР. Украина, Прибалтика, Кавказ жили значительно лучше. Промышленность была сосредоточена на территории Украины, Белоруссии, Прибалтики, Казахстана, не только в РСФСР. В производство хлопка в Средней Азии вваливались немеренные инвестиции. Соседним республикам передавались территории из РСФСР.
        На тему «выкачивались все ресурсы» — ну и что выкачали? что закончилось к 90м? Промышленность в постсоветских республиках загнулась из-за потери рынков сбыта (территория бывшего СССР и ОВД) и бардака во власти.
        + во главе республик всегда был был руководитель местной национальности. + вся локальная партийная элита преимущественно была местной, что и сгубило союз.
        Ну как-то совсем не по колониальному…

  • Akray

    Теперь пошёл сферический колониализм в вакууме.
    О промышленной революции в Монгольской империи можно ставить вопрос, лишь абстрагируясь от всех конкретных условий: и от отсталости монголов, и от кризисного положения их соседей (что и сделало возможным завоевание их отсталым народом), и от разрухи, наступившей вследствие монгольского завоевания (надо было восстанавливать разрушенное, а уже потом развивать далее). Без ограбления других народов такой отсталый народ, как монголы, вообще не создал бы никакой империи. И не факт, что вообще сохранился бы, а не исчез, как авары или половцы.

    На примере Монгольской империи мы видим, что более развитые народы могут быть завоёваны более отсталыми народами, если первые находятся в состоянии кризиса или деградации, а вторые — в состоянии развития. Поэтому столь же абстрактным является и вопрос: «почему не наоборот, экономическая и военная сила, порожденные промышленностью, сделали ограбление отсталых соседей легким делом?». Индию на стадии затяжной деградации феодального строя грабили и завоёвывали и среднеазиаты, и персы, и афганцы. Для завоевания Индии не требовалось экономических и военных сил, порождённых промышленностью.

    Одна только экспроприация богатств промышленного развития не вызовет. Чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть на Испанию XVI в., экспроприировавшую ресурсы всей Центральной и Южной Америки. Следствием стала революция цен — http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/14639. Полученные Испанией громадные средства были направлены на поддержание позднефеодальной Испанской монархии (без них она развалилась бы, или вынуждена была бы перейти на новую стадию развития) вплоть до XIX века.
    Но пример Англии показывает нам, что и без экспроприации богатств промышленного развития не будет.

  • Akray

    Карл Маркс довольно объективно описал британский колониализм в статье «Британское владычество в Индии» — http://ww.istmat.ru/index.php?menu=1&action=1&item=213
    А вот в статье «Будущие результаты британского владычества в Индии» он оказался немного оптимистичным — http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&action=1&item=214.

    Начало колониализма связано с первоначальным накоплением капитала для развития промышленности. Если бы цитата из главы 24 «Капитала» не была вырвана из контекста (полностью эта глава — http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-24.html), мы бы узнали, что в Англии прежде всего экспроприировали крестьянство. Прошла также экспроприация имущества католической церкви и имущества многих феодалов (выморочного — после войны Роз, конфискованного — после мятежей при Елизавете I и во время английской революции). Обуржуазившиеся помещики — «новое дворянство», лендлорды — и буржуазия не постеснялись сделать это в собственной стране, а затем уже в усиленных масштабах повторили в колониях. Поддерживать до середины ХIХ в. власть лендлордов в Англии можно было только при высоких доходах от колоний. Поддерживать инфраструктуру либерализма можно было лишь при постоянном получении средств извне. Иначе бы пришлось выбирать: либо развитие промышленности, либо либерально относящиеся друг к другу лендлорды — виги и тори.

    И Англия ещё могла не расходовать средств на содержание сильных сухопутных войск, в отличие, например, от Франции. Чтобы сочетать развитие промышленности с сильной сухопутной армией (основу которой составляли крестьяне, экспроприировать которых было невозможно), финансово-ростовщическими операциями и новой военной аристократией, Франция при Наполеоне I принялась грабить другие народы: прежде всего соседние Италию и Германию, затем Австрию и Испанию, а там дошло и до России…
    Это был французский способ первоначального накопления. Можно ли было развивать французскую промышленность без наполеоновских войн? Путь к этому предлагали Бабёф и Буонарроти, однако буржуазия Франции предпочла экспроприировать соседей, чтобы самой не быть экспроприированной. Наполеона потом убрали, но средства были уже получены, вложены и дали результат.

    Таким образом, чтобы избежать обострения внутренних противоречий, обычно обращаются к экспроприации более слабых народов — не только отсталых, но и просто находящихся в кризисе или в периоде деградации. Однако то, куда будут вложены полученные средства, зависит от условий в данной стране. Условиями для развития промышленности будут централизованное государство, подавление феодалов, подавление цехов (и вообще феодального города), подавление вывоза средств из страны и ещё многое другое. Если этого нет — средства, полученные из колоний, пойдут куда угодно, но не в промышленность.

    • инженер

      хочется аплодировать СТОЯ!

    • Влад

      Так что донеподавляли в России? Куда ушли деньги от разграбления колоний?

    • adrt

      >И Англия ещё могла не расходовать средств на содержание сильных сухопутных войск, в отличие, например, от Франции.
      Ага, зато на флот тратила в несколько раз больше чем Франция. Да и во время войн нанимала немецких наемников, тех же гессенцев, да и в мирное время им приплачивала, дабы численность держали.

  • Akray

    График страдает существенными недостатками:
    1) Оба показателя отражают «среднюю температуру по больнице». По оси Y — «Годовой доход на душу населения в 2002 г.» — это понятно. В каких единицах может быть выражено «технологическое наследие» — сказать сложно. Эта величина со временем может существенно изменяться.
    2) Время не отражено никак. Норвегия в 1500 г. была страной слаборазвитого северного скотоводства, рыболовства и земледелия, Финляндия была ещё менее развита. А вот Узбекистан в 1500 г. был достаточно высокоразвитой страной: орошаемое земледелие, большие города, постройки (Гур-Эмир, обсерватория Улугбека). Между тем по оси Х -«Технологическое наследие с коррекцией на миграцию в 1500 г.» — Финляндия и особенно Норвегия помещены выше Узбекистана. Норвегия по этому показателю выше даже Китая! Ответ явно подогнан под современные условия.
    3) Условность «коррекции на миграцию» — непонятно, почему Венесуэла по оси Х выше Мексики, если осваиваться испанцами она начала позже Мексики, а по доиспанскому развитию Мексика значительно превосходила Венесуэлу (в последней не было ничего, сравнимого с городами майя или империей ацтеков). С другой стороны, та же Испания препятствовала развитию новых технологий в своих колониях, и нельзя даже сказать, что колонии, куда испанцев мигрировало больше, были более развиты.
    Поэтому мы вправе придавать этому графику такое же значение, как треугольнику в рассуждениях незабвенного М.С. Паниковского.

    Тезис об «инерции развития экономики» опровергается не только серьёзными изменениями в положении многих стран между 1500 и 2000 гг., но и наглядными примерами ускоренного развития ряда стран, в т. ч. тех, которые наиболее последовательно и полно освободились от колониализма.
    Поскольку же существуют как материальные явления и ограбление колоний и зависимых стран, и искусственное сдерживание их экономики (не говоря уже о полном её уничтожении насильственным путём), мы вправе искать причины гиперразвитости одних стран и отсталости других в том числе в колониализме и неоколониализме.

    • vashu1

      >> А вот Узбекистан в 1500 г. был достаточно высокоразвитой страной: орошаемое земледелие, большие города, постройки (Гур-Эмир, обсерватория Улугбека).

      Орошаемое земледелие, большие города и обсерватории были и в древнем Египте. Я надеюсь его по технологическому уровню равнять со странами 1500 гг. не будем? Ж)

      ЮЮ Между тем по оси Х -«Технологическое наследие с коррекцией на миграцию в 1500 г.» — Финляндия и особенно Норвегия помещены выше Узбекистана. Норвегия по этому показателю выше даже Китая!

      Индекс составлен на основе количества используемых технологий, без учета широты их использования. Не идеальный вариант, авторы это отмечают.

      В 0 году индексы европы и китая практически совпадали. В 1500 Китай отстал. Вспоминая детали визитов иезуитов всего через полстолетия после указанной даты, с этим трудно не согласиться. Хотя, возможно, индекс для 1200, до монгольского нашествия и утечки секрета пороха, был бы равен или даже немного в пользу Китая.

      >> мы вправе искать причины гиперразвитости одних стран и отсталости других в том числе в колониализме и неоколониализме.

      Искать никто не запрещает. Только иллюстрировать пожалуйста статистикой, а не словесными рассуждениями.

      • Akray

        Есть ложь, есть большая ложь, и есть статистика.
        Даже Древний Египет был более развит сравнительно с отсталыми странами Европы периода Средневековья.
        Речь идёт не о Европе (сферической в вакууме), а конкретно о Норвегии и Финляндии. Дания и Швеция (в состав которых они входили) учитываются отдельно, но даже Швеция ещё в 1500 г. была в Европе в числе не самых развитых.

        • vashu1

          Во-первых, я уже сказал как составлялся индекс технологии. Для любой метрики можно подобрать объект на котором она работает хуже всего. То что средний относительный уровень Китая, Африки и Европы эта метрика отражает мы не спорим?

          Во-вторых, есть чушь, а есть бред. На графике обозначена не абстрактная развитость, а технологическая. Не подскажете, как будет выглядеть цивилизация с технологическим уровнем древнего Египта при скандинавском климате? Сам факт что там есть города, идет торговля и войны показывает что технологии выше. С бронзовыми топорами там могли существовать только полудикие племена. «Древний Египет был более развит сравнительно с отсталыми странами Европы периода Средневековья.» ЛОЛ

          • > С бронзовыми топорами там могли существовать только полудикие племена.
            >

            Это немножко спорное утверждение. Тем более применительно к Древнему Египту.

            >Индекс составлен на основе количества используемых технологий, без учета широты их использования.
            >

            Хотелось бы сравнить какие такие технологии были в 1500 году в Норвегии которых не было у Китая.
            Напомню, у того самого Китая, против которого в 19-м веке Запад, чтобы свести баланс торговли, провел две Опиумные войны!

            П.С. «Кто победил тот и Самый Добрый!»(с)

      • vpotapov1

        Дело в том, что само понятие «уровень технологий» весьма расплывчато. Фишка здесь в том, что собственно НТП произошел в 19-29 веках, а рассматривается период в полтора тысячелетия. Т.е. в последних двух столетиях банально «больше точек». Грубо говоря, я могу нарисовать график, где будет одна точка с координатами 0,0 и куча точек с координатами по абсциссе от 90 до 100 в виде почти круглого облака. Коэффициент корреляции будет близок к единице, а вот, если убрать точку 0,0 — корреляция исчезнет.
        Приведенный в статье график немного похитрее, поэтому выглядит научно. ИМХО дело в том, что «разница в уровне технологий» сейчас и 1500 лет назад — сильно разные вещи.
        Прошу извинить, что не привожу численных данных.
        Мне кажется, что, прежде чем оперировать численными данными, надо определиться, что же все-таки они могут означать.

        • vashu1

          Мне достаточно симпатична позиция хайнлайновского Джубала по поводу измерений, он пример для всех нас )

          ЮЮ Даже открытие, … не соблазнило Джубала Харшоу составить план исследований Смита: натащить кучу аппаратуры, проводить измерения и чертить кривые прогресса. Харшоу было свойственно высокомерное смирение человека, познавшего так много, что ему стало известно собственное невежество. Он не видел смысла в измерениях, когда не знаешь толком, что же, собственно, измерять.

          Мне тоже не очень нравятся такие технологические индексы. Приятнее иметь дело с чем-нибудь более проверяемым — величиной ВВП, объемами выплавки железа и чугуна и тд тп. Но, в любом случае, такой метод лучше чем рассуждения о зле колониализма с перечислением частных случаев. Я думаю, по мере того как будут подтягиваться дополнительные данные о развитиии, они будут таки ложиться в ту же картину малого влияния колониализма.

          • vpotapov1

            /Приятнее иметь дело с чем-нибудь более проверяемым/
            ИМХО измерять техническое развитие все-таки лучше методом ранжирования с помощью экспертных оценок. Конечно, к методу экспертных оценок много претензий — но он мне кажется более применимым, нежели «количество технологий»

          • Akray

            «такой метод лучше чем рассуждения о зле колониализма с перечислением частных случаев» — Частные случаи, доказывающие зло колониализма, позволяют понять и объяснить настоящее. А «такой метод», основанный на многочисленных искажениях, не позволяет познать реальность, а даже мешает этому.
            Для более корректного изучения вопроса следовало бы прежде всего ограничить место и время изучения. Америка отстала уже в силу более позднего освоения человечеством — поэтому там самые развитые государства были на уровне древних Междуречья и Ассирии. Африка южнее Сахары в силу природных условий (распространение инфекций, климат, джунгли и т.п.) также освоена была позже Европы и Азии — поэтому там самые развитые государства были на уровне феодальной раздробленности. Плюс фактор изоляции, затруднявший обмен технологиями. Австралия и Океания в силу значительной удалённости и больших расстояний по океану отстали ещё более, чем Африка и Америка. Всё это в значительной мере зависело от природных условий.

            Лучше было бы исключить Америку, Австралию с Океанией и Африку южнее Сахары, оставив в качестве области исследования Европу, Азию и Северную Африку. По времени исследования — с одной стороны, можно было бы сопоставить их развитие на 1450 или тот же 1500 г., с другой — развитие тех же стран на 1850 г., или 1870 г., когда раздел мира в основном уже определился. Между Европой, с одной стороны, Азией и Северной Африкой — с другой, разница будет громадная, и при этом наглядно будет видно, что в XIX в. в Европе были наиболее развиты страны-колонизаторы, а большинство стран Азии и Северной Африки были колониями или зависимыми странами.

            • vashu1

              >> и при этом наглядно будет видно, что в XIX в. в Европе были наиболее развиты страны-колонизаторы, а большинство стран Азии и Северной Африки были колониями или зависимыми странами

              Приятно видеть, что вы уже знаете ответ. Если бы был хоть один шанс на то что такой анализ изменит ваше мнение, я бы его сделал. Делов то — вырезать из их таблицы данные по упомянутым регионам и найти ввп за девятнадцатый век.

  • Akray

    Относительно «среднего относительного уровня» Океании ещё можно поспорить. На этом графике в 1500 г. Новая Зеландия по «технологическому наследию» превосходит Индию, Вьетнам и даже Чехию. М.б. инопланетяне поведали маорийцам некие технологии?

    • vashu1

      Смотрим приложения https://www.aeaweb.org/aej/mac/app/2008-0131_app.pdf

      Оригинальный индекс НЗ — 0.133, аджастед к миграции 0.86. Я так понимаю, так как технологии за 1500 сравниваются с современным ВВП, то сравнивать современный ввп НЗ и технологии маори бессмысленно, так что для америки-австралазии идет перерасчет с технологиями мигрантов, и индекс повышается. Хотя описания этого перерасчета в допах нету (

      График без аджасмента есть на 42ой http://www.dri.as.nyu.edu/docs/IO/11783/Wealthofnations.pdf Там тоже самое только еще вертикальная последовательность из Аргентин, Венесуэл, США и тп — там где дикарей в каменном веке заместили мигранты и получилась вертикальная последовательность

      Так а что там с Лревним Египтом-Скандинавией?

      • Akray

        «для америки-австралазии идет перерасчет с технологиями мигрантов, и индекс повышается». — И получается, что технологии конца XV века сравниваются с технологиями конца XIX-ХХ веков (когда пошло массовое заселение Австралии, Новой Зеландии и ряда стран Америки переселенцами из Европы).
        Коррекция по странам Испанской Америки проведена особенно некритически. Коста-Рика выведена едва ли не на первое место только потому, что население там белое — потомки испанских переселенцев конца XVI-XVII вв. При этом игнорируется: 1) что Испания препятствовала распространению технологий в своих колониях; 2) что это были переселенцы из самых слаборазвитых сельскохозяйственных районов Испании; 3) что этим переселенцам пришлось адаптировать свои сельскохозяйственные знания к местному сельскому хозяйству (например, кукурузе). Именно поэтому Коста-Рика оставалась слаборазвитой вплоть до второй половины ХХ века, когда действовали уже совсем другие факторы.
        Приток переселенцев в Венесуэлу уже в ХХ веке также не настолько повлиял на её технологическое развитие, чтобы ставить её выше Мексики.
        Приток переселенцев в Мексику и Сальвадор с Гондурасом был сравнительно одинаков (по доиспанскому развитию и скорости освоения испанцами Мексика опережала их), но Сальвадор и Гондурас поставлены значительно впереди Мексики.

        Норвегия и Финляндия конца XV в. — Древний Египет (железного века):
        1) Сельское хозяйство Норвегии и Финляндии было едва способно прокормить собственное немногочисленное население. — В Египте сельское хозяйство кормило не только многочисленное местное население, но и почти весь Древний мир (и основано оно было именно на технологиях).
        2) В Норвегии и Финляндии мореплавание было в основном каботажным (викинги в Норвегии остались в прошлом, особенности же кораблестроения объяснялись местными природными особенностями). — Египтяне (с кораблестроением, также объясняемым местными природными особенностями) ходили на кораблях по всему Средиземному морю, а через Красное море достигали юга Африки (Танзании или Мозамбика).
        3) В Норвегии и Финляндии конца XV в. не было ремесленных изделий, по технологиям и качеству сравнимых с изделиями Древнего Египта. Тем более, что немногочисленные города и ремесленники в Норвегии и Финляндии были в основном иностранными — датскими и шведскими.

        Если на графике учитываются технологии факторий более высоко развитых стран в данных странах, тогда в Кении и Танзании надо учитывать технологии не только арабов (города Момбаса, Килва-Кисивани и др.), но и португальцев, которые приблизительно в это время основывают там свои форты. Между тем Кения и Танзания на графике по оси Х в конце, рядом с Намибией, где никаких факторий более высоко развитых стран не было ещё очень долго.
        На основании этих и других многочисленных примеров можно сказать, что расположение стран на 1500 г. в графике объясняется не каким-либо расчётом, а подтасовкой под будущее (вплоть до ХХ века, в котором Коста-Рика и Финляндия стали высокоразвитыми странами в своих регионах).

        • vashu1

          ЮЮ Норвегия и Финляндия конца XV в. — Древний Египет (железного века):

          Ваша критичность и беспристрастность прекрасно видна по отстаиванию глупости с древним египтом. Еще раз, что бы было с ДЕ если бы он оказался в климате Норвегии? Вася прекрасно выживает в уютной стране первого мира, Петя с трудом выживает в разодранной гражданской войной стране третьего мира. Вывод — Вася лучший выживальщик чем Петя.

          • KT315

            Вы путаете Древний Египет, который действительно пережил вообще всех своих стран-соседей. И Поздний Египет времён уже персов, Македонского и Рима.

            • vashu1

              И что нам даст разница между этими египтами?

              • KT315

                По простому — СССР времён Сталина, и СССР времён Perestroyka.

                • KT315

                  Попробую пояснить, чем отличался Древний Египет от более позднего.
                  Древний — это полная и абсолютная болотная жопа, и КРОКОДИЛЫ. Пинские болота покажутся раем. Крокодилов более-менее побороли только англичане в 19 веке, с появлением паровых катеров. Ну примерно как у нас крайний Север, и белые медведи.
                  Ну а Поздний — пришли такие болотные чукчи-отморозки, покорили там всех. Какое-то время держали всех в узде. А потом булки расслабили. Ну и всё.

        • vashu1

          ЮЮ Приток переселенцев в Венесуэлу уже в ХХ веке также не настолько повлиял на её технологическое развитие, чтобы ставить её выше Мексики.

          Готов поспорить, формула юзалась простая — линейная от процента иммигрантов на тех уровень их страны. Тогда неудивительно что, скажем, Венесуэлла вырвалась вперед — там ведь немало иммигрантов из германии, есть из италии и франции. У них современный уровень повыше от того и венесуелла ушла вперед.

          Но ниспровергателей собственные фейлы не смущают. Они и так знают ИСТИНУ о зловещем колониализме.

          • Akray

            Именно такой механический подсчёт и неверен — априорно считается, что переселенцы приносят с собой новые технологии. А они могут быть из слаборазвитых районов, где новые технологии не применяются. Десяток иностранных корпораций может принести гораздо больше новых технологий, чем миллион переселенцев (американские и английские корпорации действовали и в Мексике и в Венесуэле). Мексика в XIX-XX вв. была более развита, чем Венесуэла (этому поспособствовали также мексиканские революции), несмотря на то, что переселенцев из Европы туда было меньше.

            Если уж составителей графика не смущают собственные фейлы, чего нам смущаться… Истина доказуема, но не-истину о благодатности колониализма до сих пор не удаётся доказать.

        • vashu1

          ЮЮ Египтяне (с кораблестроением, также объясняемым местными природными особенностями) ходили на кораблях по всему Средиземному морю, а через Красное море достигали юга Африки (Танзании или Мозамбика).

          Точно ходили? А не аутсорсили флот, скажем, финикийцам?

          Конечно трудно ждать объективности от человека который уже возложил ответственность за поражение в ПВМ и ГВ на либералов. Египет был более развит чем Норвегия, потому что там было лучше с с/х, конечно. То что он на 3.5 тысячи км южнее, забываем. У вас и марсианская колония будет менее развита чем египет, с ее усилиями на выращивание продовольствие.

          Клеймим зверства колониализма — ОстИндийская компания была монополией и грабила индийцев. А откупы по налогам с европейцами в тот же период что делали? Индийские ткачи остались без работы из-за станков. Лол, а английские ткачи в лудиты с чего уходили не подскажете? Про жестокие времена мы вспоминаем только когда надо оправдать Сталина?

          Англичане разоряли Индию! А самостоятельное объединение страны с вышибание местных раджей было бы безболезненным, да. И при самостоятельной индустриализации огораживаний не было. И наглосаксы только грабили туземцев, а русские только строили театры и библиотеки.

          Для человека воспитанного в союзе, научный метод — это волшебное заклинание, делающее носителя марксизма-ленинизма всегда правым. То что основа научного метода сомнения — он не знает. Он может это сказать, но рефлексов сомневаться у него нет, в союзе не сомневались.

          • Akray

            То, что большую часть территории Египта составляла пустыня, забываем. То, что оставшаяся часть — вблизи Нила — без обработки превратилась бы в болото, тоже забываем. Лучшее сельское хозяйство Египта объясняется прежде всего ирригацией, т. е. технологиями, а также организацией производства.
            В Индии местная промышленность была попросту разрушена — в Англии она развивалась. При самостоятельном объединении Индии её ресурсы пошли бы на благо Индии — при английской колонизации они пошли на благо Англии.
            Не знаю, усомнились ли американцы, взглянув на этот график. Но он сомнителен во многих пунктах, убедительных объяснений к которым до сих пор не представлено.

            • vashu1

              ЮЮ Лучшее сельское хозяйство Египта объясняется прежде всего ирригацией, т. е. технологиями, а также организацией производства.

              То что эти технологии появились в уже в древнейшей стране мира, как бе намекает на их относительную простоту. Или по вашему, египтяне открыли все самое сложное, а дальше остальные занимались мелочами?

              Ладно, хотите — несите бред про Египет, вольному воля. Аккуратно критикуем чужие цифры — зацепиться всегда есть за что и несем бред. Главное проверяемых предсказаний не делать, а то в лужу можно сесть.

              ЮЮ В Индии местная промышленность была попросту разрушена — в Англии она развивалась. При самостоятельном объединении Индии её ресурсы пошли бы на благо Индии — при английской колонизации они пошли на благо Англии.

              Сегодня Индия запускает ракеты в космос и имеет ИТ индустрию посильнее РФной. Но ведь проклятые англичане… А, знаю, что там говорят самые упоротые сталиноненавистники? Это все народ сделал, наперекор. В общем индийцы сами дошли до программирования и КА, наперекор англичанам, а те только вредили. Без англичан Индия бы давно стала галактической империей.

              • reotaxis

                Без англичан Индия бы давно стала галактической империей.
                — весьма точно, но ещё точнее, без СССР Украина бы давно стала галактической империей.

                А почему не учитывается общемировой прогресс? Когда технология трудно реализуемая 50 лет назад на сегодняшний день гораздо дешевле, и отсталые страны могут её просто купить. И не важно исторически под гнётом кого находилась страна 100 лет назад. Как пример — немецкий БМВ построил завод в ИНДИИ, или РФ Ядерную электростанцию там же — считать это достижением страны? Или на вооружение ИНДИИ поступили перехватчики 5го поколения, но производства РФ… как тут быть?

                «КАПИТАЛ» безнадёжно устарел для современного, скоростного мира. И обсуждать их, сравнивая достижения стран в XXI веке — нецелесообразно. Сейчас страны разоряются за 2 года. Даже территориями прирасти уже не выходит просто так.

  • Deus

    [шизофрения]

  • kraz

    А ссылку на саму статью на английском можно?

    Ну и интересны сами выводы — насколько хороша или плоха колонизация как для колонизатора так и для колонизируемого.

  • vpotapov1

    То, что колониализм может, ничего и не тормозит — вполне возможно. Собственно НТП мы видим в Зап. Европе, есть мнение, что это уникальное явление. А, не будь западноевропейского НТП, еще неизвестно, как выглядел бы мир. Возможно, застрял бы в феодализме, как средневековый Китай, или деградировал, как инкская цивилизация.
    Однако проблема колониализма, шире — проблема столкновения цивилизаций, состоит в том, что история не знает случая, когда более слабая цивилизация продолжала бы свое развитие, не разрушая свои основы.

    • vashu1

      >> Возможно, застрял бы в феодализме, как средневековый Китай, или деградировал, как инкская цивилизация.

      Ну, гиперболический закон роста населения и его обычная трактовка — население увеличивает число изобретателей, изобретатели двигают технологии, технологии дают вырасти населению; и строгость соблюдения закона на протяжении тысячелетий, говорят скорее о неизбежности, имхо.

      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8

      ЮЮ история не знает случая, когда более слабая цивилизация продолжала бы свое развитие, не разрушая свои основы.

      Мм. Возьмем японскую модернизацию времен Мейдзи. Что-то пришлось оставить, но о разрушении основ говорить перебор. Аналогично можно сказать что лидерам прогресса, той же Англии, приходилось разрушать свои основы самостоятельно.

      • vpotapov1

        /Ну, гиперболический закон роста населения и его обычная трактовка — население увеличивает число изобретателей, изобретатели двигают технологии, технологии дают вырасти населению/
        Почему-то в Южной Америке это не сработало. И на о. Пасхи тоже.
        /Возьмем японскую модернизацию времен Мейдзи/
        Да. И японцам, и китайцам, и туркам, если уж на то пошло, удалось и модернизироваться, и сохранить свою национальную идентичность. По-видимому, разрыв между цивилизациями был не так велик.

        • vashu1

          ЮЮ Почему-то в Южной Америке это не сработало. И на о. Пасхи тоже.

          На острове Пасхи география ограничивает рост населения сильнее чем технологии.

          А насчет ЮА… в Евразии гипербола тоже 40 тысяч лет разгонялась. Мне лично кажется что если бы все материки кроме ЮА утопили 4-5 тыс лет назад, то гипербола бы и там сработала, попозже ессно.

    • Deus

      «Возможно, застрял бы в феодализме, как средневековый Китай, или деградировал, как инкская цивилизация.»

      Интересно. Неужели средневековая Европа не была в то время в феодализме? Тогда в чём она была?

      Выше мой пост о том, что европа силой огнестрела подчинила себе весь мир названы шизой. Только опровергнуть это невозможно.
      Недоразвитый Китай, как его здесь пытаются показать кормил уже в 1950-м году 500 миллионов человек. Или четверть всего населения планеты.
      Замечу, что сегодня Китай исследует Луну, используя луноход.
      Европа этого не достигла со своим НТП.
      Так в чем сила?

      «

      • инженер

        Германия смогла бы, но ей судя по всему неофициально запрещено, помнится во время Холодной Войны — США приказало закрыть разработки нового Мессер-Шмидта, как только стало вырисовываться что он окажется круче американского

        • Deus

          Ну что вы! Этого не может быть! США демократическая страна. Просто немцы по сравнению с китайцами недоразвитые особи.
          С другой стороны у Китая есть «ракеты убийцы авианосцев», а у ФРГ таких ракет нет. Зато у США есть 12 авианосных соединений.
          Только вот какая штука — у США нет на сегодня носителей, чтобы доставить груз на МКС. Достаточно странная ситуация.
          Так в чём сила?

          • инженер

            США — новые ракеты разрабатывает, хоть это и делает иностранец

            а вот у России с новыми разработками РосКосмоса — гораздо печальнее

            что касается Германии, то фиг бы США без фон Брауна полетело бы в космос

            • Влад

              Дык и СССР без разграбленного Пенемюнде вряд ли вообще когда нибудь сделал ракеты.

              • hludens

                Ну это вы зря, ГИРД существовала еще в 30х, и вполне успешно делала ракеты, та же самая знаменитая ГИРД-9 взлетела в 33 году, малость пораньше чем разграбление Пенемюнде, вы не находите?

                • onosamo

                  А потом умерла бабушка, и оставила миллион.
                  В смысле, толкли с этими ГИРДами воду в унитазе, а потом у Сергей Палыча сразу после войны внезапно получилась Р-1. Правда, подозрительно похожая на V2, но это совпадение.

                  • инженер

                    Катюши с участием ГИРД созданы

                    • Влад

                      От катюши до спутника дорога проходила через Пенемюнде 😉

                    • Keincross

                      То есть Циолковский без разграбления Пенемюнде не вывел бы свою формулу. Стоп, он же ее вывел и успел умереть до сего знаменательного события! Нестыковочка получилась.

                      Германское наследие сделало только одну важную вещь — заставило руководство страны сменить приоритеты в развитии отраслей военной техники. Где-то это было во вред, как десятки тысяч выпущенных танков. Где-то серьезно усилило страну, как атомный проект и ракетные носители для «ядрен батона». Я бы даже сказал, что дорога от катюши до спутника проходила через Хиросиму, а отнюдь не Пенемюнде.

                • onosamo

                  А ГИРДы хорошие были — спору нет. Пока СП не законопатили, в частности, по поводу этих же ГИРДов. Так что немецкое оборудование, оснастка, техдокументация и спецы к советским ракетам конечно же совершенно не при чём.

  • Deus

    Кацурагава Х. Краткие вести о скитаниях в северных водах («Хокуса монряку»). Перевод с японского,
    Если это шизофрения, то чист по Пушкину — Детина полуумный на диване.
    Википедия про это событие поместила не одну статью на своих страницах.
    Всем, кто желает прочитать о судьбе настоящего ПОПАДАНЦА из Японии и не боится шизофрении знания рекомендую прочитать, для общего развития.

  • Akray

    Колониализм не сводится к прямому ограблению — это ещё и подавление экономики колонии, сдерживание её развития и подчинение её метрополии. По отношению к Индии колониализм, помимо прямого ограбления, выражался также:
    1) В забрасывании ирригационных работ и сооружений, что привело к периодическим голодоморам как раз в наиболее колонизированных районах Индии.
    2) В насильственном уничтожении местной промышленности, чтобы открыть рынок для промышленности метрополии. При этом гнобились не только ремесло, но и местные мануфактуры, к XVIII в. уже возникавшие в некоторых районах Индии.
    3) В создании структуры экономики, ориентированной не на нужды самой Индии, а на нужды метрополии.
    4) В искусственном сохранении устаревших форм землевладения и институтов власти, препятствовавших развитию экономики, а также в искусственном разделении страны. В Индии не только сохранение княжеств и каст, но и конфликты индусов и мусульман, индусов и сикхов, индусов и многих других народов прямо поддерживались колониализмом.

    • Deus

      У сикхов своё государство, вроде Холистан называется. Сикхи сильно отличаются от прочих жителей того региона.
      Есть точка зрения, что кастовость как род фашизма или геноцида. Например в Индии три Коммунистических партии по кастам.
      В Индии правила Ост Индская компания. Некий прообраз корпораций будущего, что пророчат в будущем, вместо государства как формы подавления человека.
      Другое дело опиумные войны, где именно правительства приняли участие в войне и колонизации.
      Впечатление, что термин колониализм скрывает за собой очень разные формы под единым названием ПАРАЗИТИЗМ.
      По УК это чистый ГРАБЁЖ. Поэтому когда европа и прочие получат счёт на оплату за награбленное они не смогут его проплатить.

      • Keincross

        Как же некоторые люди хотят все свести к черному и белому. «ГРАБЁЖ», «ПАРАЗИТИЗМ»!
        А под другим углом взглянуть нельзя, что ли? Концентрация ресурсов и централизация управления этими ресурсами — это как, только паразитизм или все же развитие цивилизации? Когда из тонны руды и нескольких тонн угля выплавили сотни килограмм чугуна и стали, потом сделали что-то нужное в хозяйстве и увезли за три моря — это тоже паразитизм по-вашему? Ведь природные ресурсы же «ограбили», оставив горы пустой породы и шлака.

        Любое реальное явление, оно не черное и не белое. И колониализм тоже. Превращая страну в колонию ее лишают «своего пути». Одновременно устраняя конкурента и выкачивая ресурсы для подпитки центра. А с другой стороны, по «своему пути» страна могла еще тысячу лет идти не развиваясь. И достичь блестящего финала, сравнимого с итогами «развития» оленей острова св. Матфея. То есть сожрать доступные на том технологическом уровне ресурсы, не наработав технологий для усвоения других ресурсов или хотя бы расширения ареала.

        И к паразитизму вы напрасно так негативно относитесь. Через паразитизм лежит основной путь к симбиозу. А симбионты уже получают весомые преимущества, посредством которых вытесняют «свободных» из вкусных ниш. Цианобактерии остались свободными, а предков митохондрий или хлоропластов когда-то «поработили». Но к настоящему моменту организмы с митохондриями/хлоропластами спокойно доминируют на таких пространствах, о которых цианобактериям и мечтать не приходится.

        Так что, быть колонизатором, безусловно, приятнее, чем колонизируемым. Только не надо рисовать по этому поводу картину исключительно черной краской. Колонизируемые потом все равно оказываются в выигрыше по сравнению с полными дикарями. Если это, конечно, колонизация, а не просто грабеж.

        • DlMFlRE

          Поподробнее про выигрыш на примере, например, Ацтеков или Новой Гвинеи

        • инженер

          расскажите в каком выигрыше оказались индейцы Кубы? (их при колонизации истребили под ноль, как негодных рабов, сначала обратили в рабство, а затем избавились как от негодных рабов)

          • Spolokh

            Лучше на примере ольмеков

            • Deus

              Неужели?
              Ольмеки исчезли до тольтеков.
              Впрочем, как пример колонизаторов, которые поплатились за свои добрые дела? Тогда очень наглядный пример.

        • Akray

          «по «своему пути» страна могла еще тысячу лет идти не развиваясь» — Если своё развитие заменяется вывозом всего для развития метрополии, то это препятствует развитию данной страны. А развиваться любая страна может только по своему пути, т. е. вопреки колониализму.
          «сожрать доступные на том технологическом уровне ресурсы, не наработав технологий для усвоения других ресурсов или хотя бы расширения ареала» — Это скорее, удел гиперразвитых стран, например, Римской империи. Прожрала ресурсы всех своих владений, дальше расширяться уже не могла — и развалилась.

          • Keincross

            >> Если своё развитие заменяется вывозом всего для развития метрополии, то

            это грабеж, а не колонизация. о чем и была специально сделана оговорка.

            >> А развиваться любая страна может только по своему пути, т. е. вопреки колониализму.

            Расскажите об этом канадцам.

            >> Это скорее, удел гиперразвитых стран

            Это удел тех, кто пошел по своему пути развития, но не смог своевременно сменить технологический уклад. Перескочить на гребень новой волны.
            В противовес можно создать устойчиво возобновляемую экономику, закрыться от развития и через несколько столетий быть завоеванными энергично развивающимися соседями. Нередко так поступают именно доросшие до кризиса империи. Египет, в эпоху Древного Царства бывший вполне экспансионистским, после обвала цивилизации Бронзового Века закрылся и был завоеван/колонизирован Александром без особого труда. Рим постоянно расширял владения, а после кризиса его осколки были один за другим захвачены энергичными варварами, даже если сумели сохранить подобие имперской культуры, как Византия. Да и кельтов, закрывшихся в своих традициях, успешно завоевывали разные колонизаторы, от римлян до франков и данов. Сейчас вот Европа пытается уйти на возобновляемую энергетику…

        • Deus

          [не забываем принимать лекарства]

          • Deus

            У кого чего болит, тот о том и говорит.
            Советую вам сменить лекарства. Лекарство для вас уже паранойя.

        • Keincross

          Ох, сколько же «не читателей» налетело. Стоило только заявить «это явление не черное и не белое, оно многоцветное», тут же налетели ниспровергатели «белого». Повторю для танкистов: колониализм отнюдь не белый и пушистый. Но и не черный снизу доверху. Он подчиняется ровно тем же законам эволюции, что и «свой путь». И кто оказался не приспособлен — вымирает в обоих случаях, не оставив наследников. Приспособленные — проходят жизненный цикл до конца и их знамя подхватывают наследники. Будут они строителями собственной империи как титульная нация, ассимилируются с колонизаторами, либо окажутся в симбиозе — это уже вторично.

  • инженер

    >Если экспроприация богатств запускает индустриальную революцию, то почему она не произошла в Монгольской империи?

    по сути то что произошло с Монголией мало чем отличается от того что произошло с Испанией и Португалией

    • DlMFlRE

      Единственные известные мне варианты безусловно положительного воздействия метрополии на колонию возникают при использовании колонии не как источника ресурсов но как буфера против врага. Примеры из новейшей истории-Япония и Южная Корея. Обе по результатам второй мировой были оккупированы капстранами и принудительно накачивались ресурсами для дальнейшего использования в качестве живых щитов-Япония против СССР, Южная Корея-против КНР и Китая.

      В подобных условиях выдаивание ресурсов и сопутствующее ему обнищание населения чревато революцией и переходом свежеосвобождённой колонии под протекторат врага.

      • инженер

        можно ещё вспомнить Новый Карфаген — колонию Карфагена, принадлежавшую предкам Ганибала, которые рассматривали колонию как своё наследное владение, которое следует оставить потомкам

      • Deus

        [шизофрения]

      • Влад

        Концепция «накачки» — высер совагитпропа. Япония была всегда более развитой страной чем РИ/СССР, победа в РЯВ давно это показала, плюс такие сложные изделия как авианосцы и линкоры она, в отличие от совка, строила сама. Корейские же успехи обеспечены свободным доступом к рынку США. Совок при Брежневе тоже получал такой доступ, но не в коня пошел корм. В Корее вообще нет иностранного капитала в производстве, вся экономика чисто корейская.

        • Deus

          Вы о идее «чучхе»?
          Относительно совка. Когда в последний раз космические аппараты США доставляли астронавтов на борт МКС?
          Сколько лет находится совковский модуль «звезда»?
          Это о развитости некоторых «независимых» стран.

          У нас есть ракеты-торпеды специально для уничтожения авианосцев. Про авианосцы правильно, только нужны ли они России?

          • Влад

            Какая чучхе? В Ю Корее вся промышленнлсть принадлежит чеболям.

            Совку зря, конечно, помогали утилизировать ракетные движки. Но в новых носителях руссдвижки больше не предусмотрены.

              • Влад

                Руссодвижки только на Атласе, на Дельте, такой же грузоподъемности, движки родные. Только Атлас дешевле получается из за дешевых руссдвижков, вот его и юзают. Ничего личного, только бизнес.

                Но в новой ракете для полетов к Марсу, стоят движки с шаттла, аналогичных в совке не было. Как альтернативу, восстановили движки Сатурна, с использованием 3Д принтеров.

                • Deus

                  Да не проблема!
                  Только вот нет Вернера фон Брауна, а это не есть гут. Кстати Шатлы тоже взрывалися при взлёте. Или всё забыто?
                  Россия переходит на платформу «Ангара». Ждём Восточный. Вот тогда и померяемся калибрами в штанах.
                  Пока всё старьё и старьё совка имеет преимущество, чисто бизнес.

                  • Влад

                    Что точно, так это про старье..
                    Разработки конца 1950х даже на новейших ракетах..
                    Кроме Драгона от Маски)

    • Влад

      >>Если экспроприация богатств запускает индустриальную революцию, то почему она не произошла в Монгольской империи?
      >по сути то что произошло с Монголией мало чем отличается от того что произошло с Испанией и Португалией

      То же самое можно сказать и про Россию во всех ее инкарнациях.
      Феодализм, даже если его называть развитым социализмом, плохая среда для НТР.

      • Deus

        Феодализм? Голословная ложь! Свободные и демократические папуасы Н.Гвинеи, которых посетил в своё время Миклухо-Маклай так и не смогли запустить искусственный спутник Земли. Вы об этом знаете? Им даже не помогла помощь развитых стран.

        • Влад

          Полярная Попуасия смогла запустить спутник только на награбленных технологиях. Китайский, тьфу! азиопский метод присобачивания много-много-многих маааленьких движков к ракете Н-1 успехом не увенчался. Так до сих пор и не шмогли слепить большой однокамерный движок, лепят многокамерные. А потому что тупое масштабирование не работает.

  • Влад

    Про выдаивание ресурсов из Японии и Кореи — смешно. Эти страны — крупнейшие импортеры сырья, сами они никаких ресурсов не имеют.

    • Deus

      Вы плутоний не считаете ресурсом? АЭС Факусима вырабатывала данный продукт и поставляла в США. Реакторы производства США.
      Другое дело, что обстановка в регионе Юго восточной Азии быстро меняется, как и во всём мире.

      • Влад

        Какой плутоний в ВВэР? Это вы с РБН перепутали.

        • Deus

          Прочтите внимательно все сообщения об аварии на Факусиме. Неужели всё ложь? А вы лично проектировали в штатах данные реакторы? Потом их же и эксплуатировали?
          Если это так, то кому верить?

      • инженер

        Плутоний не добывается из руды, Плутоний делается из завезённого из-за заграницы Урана

  • Влад

    Даже если так, хотя это и не так :), в контексте выкачки ресурсов, ситуация с АЭС не работает.

  • Влад

    Можно четко выделить две группы стран-колониалистов:
    1. Феодальные империи: Испания, Португалия, Россия, Китай
    2. Буржуазные страны: Британия, Франция, Германия, Япония, Бельгия, Голландия, Италия

    Вторая группа стран успевала колонизировать первую группу: немецкие колонии были и в России, и в Китае и в странах ЛатАмерики.
    Лишение колоний Германии не остановило ее прогресс.
    Так что тезис о колониях как источнике процветания на вторую группу не распространяется.

    А вот первая группа, действительно, жила и живет грабежом колоний.

    • Deus

      А США? Это что за страна по внутреннему учению отцов основателей?
      Относительно Британии, то забыто её колониальное прошлое и настоящее в виде Союза бывших(не верю) колоний и метрополии.
      Впрочем США как были колонией для Британии так и остались.
      Интересный тезис, что ограбление колоний ничего не дало Британии или Франции.Давало, даёт и будет давать.
      Интересно, что имеется ввиду под феодализмом и буржуазностью в данной классификации.
      Неужели только то, что распределение доходов в буржуазных странах — 60% работнику, а 40 % капиталисту, а в феодальном 30 % работнику, а 70 % капиталисту?

      • Влад

        Да, вы верно подметили, что феодализм это лишь стадия капитализма. Главное отличие буржуазной страны от феодальной — ликвидация сословности. В одних странах радикально (США, Франция), в других титулы становятся еще одним товаром (Британия).
        Ликвидация сословности освобождает вертикальную миграцию — кто был никем, тот завтра может стать миллиардером (Сергей Брин).

        Поэтому феодальная колонизация — расширение вотчин. Буржуазная колонизация — приобретение новых рынков. Британия до американского самоопределения шла феодальным путем. После него — буржуазным, все колонии получили самоуправление, сначала местное, затем и общее, все закончилось сравнительно мирной трансформацией в Содружество Наций.

        Разрыв с феодальными метрополиями проходил более напряженно и кардинально — США проводили антибританскую политику очень долгое время. Латинская Америка сильно отдалилась от Испании. Все бывшие, кто смог отделиться, ненавидят Россию и Китай.

        • Keincross

          >> Все бывшие, кто смог отделиться, ненавидят Россию и Китай.

          А не боитесь со столь сильными утверждениями в грязь лицом плюхнуться? Беларусь и Казахстан настолько ненавидят Россию, что в таможенный союз с ней вступили ради мести. Молдова до «оранжевых революций» тоже была не против, пожалуй, только вот общей границы с РФ не имеет после отделения Украины. Среднеазиатские республики опять же постоянно голову ломают, как бы половчее России насолить. И на Кавказе у России одни враги, Азербайджан и Армения — так самые непримиримые!

          Ясное дело, врагов хватает. И реально непримиримых, типа украинских «западенцев», взрощенных Польшей и Австро-Венгрией еще в XIX веке. И «накачанных» через СМИ уже с момента распада СССР, вроде прибалтов и грузинов. Но чтобы «все ненавидят» — это вы напрасно. Впрочем, на любовь тоже не стоит рассчитывать. Большинству на Россию просто положить болт. С кем выгоднее вести дела сейчас, с тем и дружат.

      • Влад

        США имеет прекрасную масштабируемую модель устройства. Что они и продемонстрировали, создав 50 штатов по единому лекалу. Роялисты-лоялисты были сброшены на Багамы и в Канаду, поэтому эти страны никогда не присоединятся к США.

        Модель США всегда привлекала коммунистов. СССР был ее отражением в Старом Свете. Испорченным отражением, искривленным. Лозунг Соединненых Штатов Европы нашел воплощение в Евросоюзе.

  • Влад

    Самый крупный мировой экспортер все еще Германия. А не Китай. Китайская валюта неконвертируема, поэтому оценить китайский экспорт трудно. Китай девальвирует юань командным порядком. Если же отпустить его курс, то курс юаня поднимется, а стоимость экспорта Китая уменьшится, причем в разы. Что опустит его на место эдак на 10е.

    Про неприкосновенность частной собственности вас кто то неправильно информировал. В Америке есть понятие эминент домена — частная собственность может быть конфискована в угоду общественным интересам, с компенсацией, разумеется.

  • Влад

    Протрынки сбыта — конец эпохи империализма и колониализма был продекларирован в 1941 году в Атлантической Хартии США и Британии. Хартия определила самоопределение для колоний и свободную торговлю. ГАТТ — главная мировая организация, а не ООН. Все страны члены ГАТТ/ВТО устанавливают между собой режим наибольшего благоприятствования в торговле. Полномочия этой организации расширялись от раунда к раунду. Целью является полная ликвидация таможенных тарифов. Но там работает принцип консенсуса, как в НАТО. Поэтому создаются торговые союзы, опережающие ВТО: Евросоюз, АСЕАН и т.д.

    Рынок США все еще остается крупнейшим гомогенным рынком в мире. Поэтому слухи о крахе доллара и Америки — для ватной аудитории.

  • Энвер из Нибиру

    > Но потом окололингвист сделал глупость — высказал фальсифицируемое утверждение, о том что с ростом численности нации число фонем в ее языке также растет. Утверждение было немедленно опровергнуто и, по странному совпадению, лингвист исчез с горизонта навсегда.

    «Уважаемый окололингвист» сказал дословно следующее: «Число фонем в языке никак не связано ни с его древностью, ни с распространенностью, ни с числом носителей. В процессе исторического развития языка его фонетика может как упрощаться (скажем, фонетика латыни проще фонетики протоиндоевропейского), так и усложнятся (фонетика французского сложнее, чем фонетика латыни, и продолжает усложняться у нас на глазах), причем здесь нет никакой строгой закономерности, предписывающей языку вести себя так или иначе. Исторические изменения языка определяются почти исключительно его иноязычным окружением и политической историей его носителей». После того, как «уважаемый окололингвист» повторил это полдесятка раз в различных формулировках, но не смог выявить у вас способности понять это простое утверждение, он осознал бесперспективность дискуссии с вами и предпочел заняться более интересными вещами. Хотя это он еще трэда про бомбические орудия не видел, ЛОЛ;)

    • vashu1

      >> «Уважаемый окололингвист» сказал дословно следующее: «Число фонем в языке никак не связано ни с его древностью, ни с распространенностью, ни с числом носителей.

      Дебил, я уже приводил тебе цифры про положительную корреляцию между численностью носителей и числом фонем. Никак не связано, лол. При том что раньше ты старательно намекал что языки больших народов будут беднее, когда показали обратные цифры, исчез на горизонте, к сожалению не навсегда.

      ЮЮ Хотя это он еще трэда про бомбические орудия не видел, ЛОЛ;)

      О, мсье еще и по пушкам эксперт. Вас тут много, отчетов по экспериментам Пексана не читали, но про дыры в метр квадратный знаете твердо. Шото гдето слышали.

  • reotaxis

    Блин, объясните, почему у DEUS под многими сообщениями в скобках написано [шизофрения]?
    Почему он это делает? и какой прок писать это слово в скобках?

  • vashu1

    Умные люди думают одинаково — http://george-rooke.livejournal.com/422125.html

  • Костя

    Итак что мы вынесли из статьи. Попаданцу при достижении власти. Грабить и создавать колонии предется. Второе что мы выяснили народы нового света не подходят как инструмент для добычи колониальных богатств.а значит сразу без помещения их в рабство делаем их источником удобрений источником пищи для производства свинины. Либо делаем из них отряды на подобие английских колониальных войск и отправляем вместе с женщинами и детьми в Африку.пускай добывают негров для рабства на очищенных землях Америки. Но блин обучение вооружение перевозка довольно дорога((( выгоднее на корм свиньям и на удобрение а негров и сами негры за бусы и водку наловят

  • https://avva.livejournal.com/3051244.html

    // Тоталитарный гуманизм — страшная современная сила

    • dan14444

      Дык спорить с единственно верным учением нынешней «толерантной демократии» — плевать против ветра. Уотсона придавили, и этого придавят ).
      Хотя пример Трампа заставляет задуматься, куда маятник может откачнуться… ))

  • dan14444

    По собсно сабжу — «дай дураку стеклянный йух — …»
    Причём даже сверхприбыльность колоний пользы в перспективе сама по себе не несёт, см. Испанию.

    Но. У сабжа есть особенность — колонии заменяют «маленькие победоносные войны», ну или выносят их за пределы метрополии.
    В результате канализируются пассионарии, которые иначе создавали бы внутреннее напряжение.
    Кроме того — идёт диверсификация как производства, так и ресурсной базы, создаётся внешний гарантированный рынок.

    Т.е. «по цифрам» — колония может быть убыточной, но стратегически — вполне выгодной. При адекватном управлении, ессно.
    Как помянутая феррари или дорогой пинджак — «ну очевидно ненужные вещи» )

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>