Цинга

Пару миллионов лет назад наши далекие предки (еще хвостатые) вышли на богатые растительностью леса Африки. И так как витамина С в окружающих фруктах было более, чем достаточно, то самому вырабатывать этот витамин смысла не было — и ген, ответственный за его производство, «сломался». Так и получилось — человек в отсутствие витамина С болеет цингой, а той же крысе по случаю работающего гена — цинга недоступна…

Цинга — очень неприятная болезнь, которая вызвана исключительно отсутствием витамина С. Конечно, когда человек живет в благодатной средней полосе, то о цинге вряд ли стоит задумываться. Разве что ты граф Монте-Кристо — и десятый год сидишь без света и свежих овощей. Однако, существуют специальности с профессиональным риском заболеть цингой. Всем понятно о ком я говорю — это моряки.

К примеру, Колумб плыл больше ста дней и из еды основным была солонина и сухари. Солонина после трех месяцев была не первой свежести и даже не второй. А сухари, несмотря на каменную твердость (они делались в основном из ржаной муки), к этому моменту покрылись плесенью. Да, в рацион еще входил и сыр, сало, масло и сушеный виноград. Конечно, и вино было тоже. Но этого всего было слишком, слишком мало. На флагмане Колумба «Санта-Марии» на длину в 25 метров приходилось 40 человек. На сегодняшний момент это больше похоже на консервирование шпротов, чем на плавание. Некуда там было прятать запасы. Да и экономили на них как могли. Вот солонина и сухари, судя по ценнику — самое оно!

Естественно, уже через пару месяцев у моряков Колумба начались проблемы со здоровьем. Естественно, цинга стала в полный рост и чуть было не прервала плавание. И понятно, что такая ситуация складывалась столетие за столетием и до и после Колумба — с того самого момента, когда моряки смогли оторваться от каботажного плавания вдоль берегов и выйти в открытое море. То есть достоверные упоминания о цинге есть начиная с крестовых походов, а тот же Васко Де Гама из команды в 160 человек потерял от цинги 100.

Ситуацию переломили только на Британском флоте, где после экспериментов Джеймса Кука в 1805 году в рацион официально ввели лимоны, богатые витамином С. Хотя там тоже оказалось не все гладко — лимоны выращивали в метрополии и часто их заменяли на лайм, выращиваемый в колониях и поэтому очень дешевый. В лайме же, в отличие от лимона — примерно в 10 раз меньше витамина С…

Итак. Что же делать попаданцу, если он на корабле посреди океана и до ближайшего лимона расстояние на два порядка дальше, чем до дна? Выход есть! На корабле в большинстве случаев была пшеница. Именно пшеница, а не мука, она не так плесневеет. Очаг делали на корабле стандартно — чтобы моряки могли согреть воду, и на этом же открытом огне готовили лепешки, когда сухари заканчивались. Но в самой пшенице витамина С нет, ее нужно прорастить.
Попаданец должен взять немного пшеницы в миску и залить небольшим количеством пресной воды. Зерно должно утонуть, те зерна которые всплыли — отсеять. Через 8 часов зерна промыть и опять залить водой. Остается подождать полтора-два дня, пока пшеница прорастет — буквально на 1-2 мм. Зерна, которые не проросли, есть нельзя. Собственно, это весь рецепт, можно добавить только то, что зерна рекомендуется хорошо разжевать. Если цинга зашла настолько далеко, что зубы шатаются, то зерна нужно грубо растереть в жерновах, но не варить и не печь!

Кроме пшеницы любая подойдет зерновая культура — рожь, овес, лен, гречка, кукуруза. Подойдет даже тыква, подсолнечник или горох. Витамин С будет в ростках каждой, но в разных количествах. И если бы только витамин С! Там целый список полезных элементов. Такую пророщенную пшеницу попаданцу следует ввести как обязательную пищевую добавку также и на суше — зимой среди крестьян или ремесленников, особенно ближе к весне, когда приходит весенний авитаминоз.

98 комментариев Цинга

  • Likler

    Плоды шиповника, красный или зеленый перец, даже сушеные — оставят позади столь любимые всеми лимоны.

    • kraz

      Плоды шиповника — да, верно.
      Перец жгучий — нет, сильно дорогой, лимоны куда экономнее. Перец сладкий — только после Колумба и плохо хранится.

      Но весь смысл статьи в том, чтобы рассказать, как избежать цинги с запасами, что УЖЕ были на корабле. А не посылая в Египет за саженцами роз.
      Логика ведь какая — если ты уже провалился в прошлое и оказался на корабле, то как избежать цинги?

    • Taras

      >Плоды шиповника, красный или зеленый перец, даже сушеные — оставят позади столь любимые всеми лимоны.

      Только перец горло дерёт, в шиповнике только воздух и кожура, а лимон можно сжевать прямо так всего за пару десятков секунд.

  • vashu1

    А чтобы лимоны хранились их солили. Соленый лимон … мммм … очень вкусная вещь. )

  • Рома

    Основываясь на тексте романа американского Дэна Симмонса «Террор» ( хоть это и фантастика ) доктора того времени не знали, что дело именно в витамине Ц. Хотя у них был лимонный сок для противодействия этой болезни.

    Интересно, спасибо.

  • Annilen

    Витамин С содержится во многих фруктах и овощах, самое большое его количество находится в плодах шиповника, черной смородине, болгарском красном перце, клюкве, облепихе, клубнике. Многие ошибочно полагают, что больше всего витамина С в цитрусовых, особенно в лимоне из-за его кислого вкуса. Однако лимон кислый из-за содержания лимонной кислоты, а не витамина С. Даже в яблоках витамина ц больше, чем в лимонах. Так что Джеймс Кук что-то напутал в своих экспериментах.

    • kraz

      Вы открываете глаза — и обнаруживаете, что находитесь на корабле Колумба. Или на каком-нибудь пиратском корабле в центре Атлантики. У вас начинается хроническая усталость, кровоточат десны (видимо, цинга).

      Ваши действия?
      Когда нет ничего — ни клюквы, ни облепихи, ни даже смородины среди океана не видно?..
      Понимаете, про что я статью написал?

    • Вик

      Кук ничего не напутал, на лимоны он наткнулся методом «научного тыка». Он просто-напросто про витамин С знать не мог ничего, поскольку никакого понятия о витаминах в его время ещё не было, а витамин С впервые в чистом виде был выделен в 1928-м году, ежели склероз мне не изменяет. А взаимосвязь цинги и недостатка витамина С была выявлена и того позже — в 1932-м.

      • kraz

        Конечно, что Кук не знал про витамин С. Иначе не было бы попыток заменить лимон лаймом.
        И естественно, что наткнулись на лимоны «методом тыка».

        Но ведь попаданец-то об этом знает!

  • Name

    англичан до сих пор в новом свете иногда называют «limey», и неспроста.

  • AK64

    А если зерна нету на борту? Вот нету? Тогда как?

    • kraz

      Зерна на борту может не быть только по одной причине — все съели. Тогда голод и вообще каюк. Тогда уже не до цинги.

      P.S. Муки тогда не брали, потому что ее сложно было уберечь от воды. Только зерно.

  • AK64

    Рыбку ловить надо, и есть сырой, если зерна нет. Морскую рыбу сырой есть можно.

    • kraz

      В морской рыбе — витамина С одни слезы. Зато есть витамины А и Е. Будет хорошее зрение, но без зубов.

      Тут разве что дельфина прибить и печень его съесть.

  • AK64

    Бонбар вроде витамины с собой не возил, но цинги избежал (хотя и пришёл больным до невозможности).
    Дельфины в океане редкость, они у берегов держаться

    • kraz

      Бомбар для витамина С специально планктон ел. Там его тоже немного, но заметно больше, чем в рыбе.
      Заставите средневековых матросов есть планктон при наличии мяса? 😀

      Пророщенное зерно — вне конкуренции, тем более тогда на всех кораблях зерно было.

      • 2:5080/205

        Сверхзадача. Их лимоны жрать не могли заставить, пришлось с ромом мешать. Хотя… А что, если планктон с ромом? Алкоголь-зависимые могут из банки с заспиртованными препаратами выдуть, не то, что планктон…

        • kraz

          Это да. Только в планктоне витамина С не так чтобы много. Поэтому с ромом все равно лучше мешать пророщенные зерна. С лимонами было попроще…

  • AK64

    А, да, планктон, вспомнил сейчас. Наплювать на матросиков, речь о себе любимом! Условие «нету зерна», ну вот нету и всё. Только сухари.

    ЗЫ: интересен чукоцкий метод: забродивший тюленйи жир. (Говорят воняет жутко…)

    • kraz

      А что делать среди океана без матросиков? Даже на современном, высокотехнологическом судне сложно одному, а тут требуется еще и по мачтам лазить. Нет, матросы — наше все!

      Про тюлений жир — как я понимаю, вы упомянули его потому, что среди океана его достать проще, чем пшеницу? 😀

      • AK64

        > А что делать среди океана без матросиков? Даже на современном, высокотехнологическом судне сложно одному, а тут требуется еще и по мачтам лазить. Нет, матросы — наше все!

        Жить захотят — сожрут. Ну а тем кто не захочет… Кажный сам себе злобный буратино

        > Про тюлений жир — как я понимаю, вы упомянули его потому, что среди океана его достать проще, чем пшеницу?

        Не-а, исключительно как пример, и только. В океане конечно бывают киты (добудь его ещё, того кита!), кита можно вместо тюленя (наверное можно), но там жир должен именно «забродить», а не сгнить, и делают эту гадость (капалька называется) в ямах в земле, без доступа воздуха.

        • kraz

          >>Жить захотят — сожрут

          Фишка в том, что планктон нужно есть сырым.
          И поэтому гарантированно, что они захотят бунтовать, но не есть эту гадость.
          При этом проростки пшеницы — вполне вменяемо, бунтовать не будут, а витамина С там на порядок больше (поэтому и есть нужно по чуть-чуть). И ямы в земле искать не надо.

          • AK64

            Говорю же: нету пшеницы, вся проросла во влажных тропиках и была сожрана ещё 2 мес. назад! Не осталось зерна… Э-эх, не живали Вы во влажных тропиках-то…
            (А вот мне приходилось, да… Борьба с плесенью, дехьюмидифаеры, ….)

            • kraz

              На кораблях пшеница просто должна быть. Потому что основная еда там была — это солонина, сухари и бездрожжевой хлеб в виде лепешек.
              А если не пшеница — то другое зерно, оно хранится неплохо. А что будет не пшеница, а гречка — нам без разницы. Нам вообще хоть конопля — главное, чтобы оно прорасти сумело. А набрать нечто, что сможет прорасти, можно и на тропическом острове (его много и не надо).

              По сравнению с остальными способами — этот, все-таки, самый простой.

              • AK64

                У Бомбара не было.
                Значить, ситуация возможная

                • kraz

                  По второму кругу?
                  Или «зачем просто, если можно сложно»?

                  • AK64

                    Можно иначе: викинги зерно возили? У них, насколько я могу вообразить, и печи-то (то есть камбуза) не было.

                    • kraz

                      Цинга при полном прекращении поступления витамина С развивается от 4 до 12 недель, а викинги, в основном, занимались каботажным плаванием. У них были специальные рамы для палаток, которые они, фактически, каждую ночь ставили на берегу. А там — и очаг и лепешки. Есть предположения, что прямо на судах были ящики с песком для разведения огня, но это только предположения.

                      НО! У викингов было «еловое пиво» с витаминами С и В — http://www.segodnya.ua/life/mistery/V-SHotlandii-svarili-elovoe-pivo-vikingov.html

                      Поэтому викинги во время стандартных путешествий от цинги вообще не страдали, а если надо было далеко (а было это крайне редко), то им наверняка доставалось по-полной, когда пиво кончалось (пастеризации не было, через неделю скисало).

                    • инженер

                      >У викингов было «еловое пиво» с витаминами С и В

                      ни в летописях ни в сагах оно не упоминается
                      а следовательно относится к викингам как фрукт киви к Новой Зеландии

                    • Igord

                      kraz
                      18.02.2014 at 17:00
                      ————
                      Помойные ресурсы сайты то зачем нужны? Вроде же договорились, вести разговор с нормальными ссылками.

      • Taras

        >Про тюлений жир — как я понимаю, вы упомянули его потому, что среди океана его достать проще, чем пшеницу?

        Ещё бы океан подходящий выбрать. Кстати, если попасть на тогдашний корабль не в самом начале плавания, а хотя бы в середине и при этом в собственном теле, то попадцанец будет последним, кому грозит цинга. И не потому что его убьют раньше. А потому что для развития цинги нужно время, местные без витаминов уже долго, а попаданец их нажрался буквально вчера.

      • инженер

        >А что делать среди океана без матросиков?

        поставить китайское парусное вооружение!
        и потребность в матросах упадёт на порядок
        по-хардкору можно даже одному с китайскими парусами управиться

  • AK64

    Какой «берег» между Норсумбрией и Данией (или Норвегией)?

    Ладно, проехали. Убедили% зерно было у всех и всегда. Но видимо не все про это (что у них есть зерно) знали

  • Vduvatel

    Кетайцы, поднявшие падающий флаг Родины Самых Больших Слонов в Мире, утверждают, что на кораблях Чжена Хе специальные стеллажи для проращивания зерна были даже не опцией, а входили в базовую комплектацию. См. «Драконы моря. Забытый флот Китая». Все уже украдено до вас (с).

    • 2:5080/205

      Китайцы свои баочуни даже не могут толком нарисовать — нет двух похожих оригинальных рисунков. Предполагают, что это как джонка, только больше пропорционально. А уж чертежи, а уж внутренние подробности… Никто не может сказать какими они были, сколько их было. Есть остатки огромной верфи, что на ней строили — х.з., если действительно задожили такое корыто, то будет тот еще авианосец.

  • AK64

    Китайцам, как к слову и японцам, верить следует с огромной поправкой на ветер: и те и другие живут в мире своих грёз.

    (речные баржи они вроде огромные строили, и даже не понятно чем их в движение приводили такие; видать только вниз самосплавом, и всё.
    но вот морские, это вообще вопрос…. Собрать из их деревьев, и даже из нормальных европейских сосен, такую дуру невозможно: разломится на волнах. Привод в движение тем более проблема)

    • Гутенберг

      У китайцев в огромном количестве был и есть бамбук: прочный, твёрдый, лёгкий (стволы-то полые и герметичные). Плюс ко всему не гниёт и растёт со страшной скоростью — вырубки восстанавливаются моментально.

      • AK64

        > У китайцев в огромном количестве был и есть бамбук: прочный, твёрдый, лёгкий (стволы-то полые и герметичные). Плюс ко всему не гниёт и растёт со страшной скоростью — вырубки восстанавливаются моментально.

        Попробуйте сделать из бамбука что-нить кроме плота или «Тигриса» (тоже по-сути плот).
        Китайские джонки совсем-совсем не из бамбука

        • Гутенберг

          Ладно, не из бамбука. Но.

          Джонка «Кхэйин» была 45 метров (160 футов) длиной, 10,7 метров (35 футов) шириной, и имела полное водоизмещение 800 тонн.

          Для сравнения:
          «Санта-Мария» (флагман Колумба) — в длину не более 25 метров.
          «Индевор» (корабль Кука в первой экспедиции) — 32 метра.
          «Резолюшн» (флагман Кука во второй и третьей экспедициях) — 33 метра, водоизмещение чуть ни вдвое меньше, чем у вышеназванной джонки.

          Так могли существовать большие джонки или не могли?

          • AK64

            Очень интересно, очень…. Брать заведомо малые (кораблики Кука были были собственно малявки) или заведомо старые (то ли нео, то ли каррак Колумба) корабли и сравнивать со «специально выращенным рекорсменом»? А почему бы не сравнить, например, да вот хоть бы и с флагманом Нельсона? 3600 нормального водоизмещения (800 у Кхейлин). А Сантисима Тринидад вообще был 4900т! Ну а к тому времени когда чайники Кхейлин построили (середина 19-го века), европейцы уже железные кораблики строить задумывались.

            Но вопрос-то конечно же был в другом: а можно ли построить большую джонку в принципе? Так вот ответ: конечно можно, но не больше чем можно. Китайцы утверждают что Байоцуяны были порядка 140 м в длинну и 55 метров в ширину. Таких деревьев на киль найти не возможно нигде. Но у джонок собственно и не было киля. Но как же тогда продольны связи? Прочность-то откуда? Сделать так, без киля, конечно же, можно — да вот плавать так можно только по речкам. Именно прочность продольных связей была главная проблема деревянного кораблестроения вообще, и именно она и ограничивала длинну кораблей. (У Сантисимо Тринидад длинна 63м, то есть где-то 50 по килю: дерево длинное, но не невозможное)

            То есть отважные китайские мореходы ходили по океану на … речных по-сути судах. Жить такой кораблик мог до первого серьезного шторма, да и без него годик-другой на волнах, а потом связи разбалтывались и .. всё. (орабли евроейской постройки и по пол-века плавали, и даже дольше)

            Это подтверждают косвенно и монгольске попытки завоевать Японию: китайской постройки кораблики (с китайскими же моряками, заметим!!!) разваливались в море, поскольку даже и доски-то у них были по 3м.

            Вот так.

            • Гутенберг

              А зачем вообще строить большие корабли, если свои открытия те же Колумб и Кук совершили на малявках? Неужто китайские корабелы были такие безрукие, что не смогли бы соорудить 25—30-метровое судно, годное для морских походов? 45-метровое — не мифическое из трудно проверяемых скрижалей, а документально подтверждённое — осилили ведь.

              • AK64

                > А зачем вообще строить большие корабли, если свои открытия те же Колумб и Кук совершили на малявках?

                Так ведь главное-то назначение кораблей это торговля! И чем больше тоннаж, тем рентабельнее рейс. Разве это не очевидно? А другое назначение это боевые корабли, которые воюют друг с другом; и здесь чем он больше чем больше оружия можно в него запихать.

                > Неужто китайские корабелы были такие безрукие, что не смогли бы соорудить 25—30-метровое судно, годное для морских походов? 45-метровое — не мифическое из трудно проверяемых скрижалей, а документально подтверждённое — осилили ведь.

                Так где же китайские торговые корабли? Кто их видел? Провели несколько грандиозных по масштабу (ЗАЧЕМ такой масштаб??? Кук на одном кабатажнике больше сделал) плаваней в индийский океан — и … всё. Вот о китайской торговле даже и в индийском океане что-то ничего не слышно было. Об арабской слышно, а о китайской нет. И следов этой торговли тоже не находится. И почему бы это, если джонки такие крутые строили?
                Зачем гонять шёлковые караваны по пустыне, во вьюках (даже не в телегах!), где разбойники и где нерентабельность и затраты? Ну казалось бы, раз такие мореходы то взяли да и привезли да вот хоть бы и в Красное море! Ну и где? Вот то ж.
                А ведь 500 тонн груза это тоннаж типичного британского клиппера второй половины 19-го века, и это 10,000 верблюдов! При том что клиппер не только что Красного моря, но европы, огибая африку, за 3 месяца достигал, а шёлковые караваны в пути были по три года…

                Так ГДЕ же китайская морская торговля? Вот то ж что нету… Нету ни следочка (кроме этих пресловутых мега-походов, в которые вбухали огромные бабки, и все, тишина)

                • Гутенберг

                  Может быть товар в пути по Шёлковому пути был в дорого по три года, но разве китайцы сами ездили туда-обратно? Нет. Довезли до границы, сбагрили тюркам каким-нибудь и обратно. Китай большой, и в нём практически всё есть. Чего такого могла предложить Европа Китаю, чтобы Китай рвался с нею торговать? Вот он и не рвался. То же самое и бассейн Индийского океана.

                  • AK64

                    > Может быть товар в пути по Шёлковому пути был в дорого по три года, но разве китайцы сами ездили туда-обратно? Нет. Довезли до границы, сбагрили тюркам каким-нибудь и обратно. Китай большой, и в нём практически всё есть. Чего такого могла предложить Европа Китаю, чтобы Китай рвался с нею торговать? Вот он и не рвался. То же самое и бассейн Индийского океана.

                    Разве Вы не видите противоречие в Ваших собственных доводах?
                    Если всё есть и ничего уже не надо то зачем же шёлк продавать? А ведь продавали веками! И не только шёлк но и форфор тоже.

                    Зачем возить самим, почему не сбагривать «туркам»? Да хотя бы затем что именно торговцы- «турки» (вообще-то это были конечно далеко не турки, ну да не важно) и сгребали львинную долю прибыли с этой торговли! Так зачем же отдавать дяде прибыль? Это ведь давно известная истина что «покупать надо франко-склад производител, а продавать франко-склад конечного покупателя». Кто держит море тот и сгребает всю прибыль и здесь «право выбора стратегии» было у китайцев (товар-то был их!).

                    Ну хорошо, не нравится Вам торговля: где у китайцев вообще хоть какие-то морские достижения? Нету никаких, ни малейших нет. Сравните с арабами которые гоняли пряности с Молукских островов и до Палестины.

                    • Гутенберг

                      А что, помимо денег, возили по шёлковому пути с запад на восток? В первую очередь вопрос об отрезке Пути на китайской территории.

                      И не тУрки, а тЮрки — тюркским народы: узбеки, казахи и пр., кто там в те времена в Центральной Азии обитал у границ с Китаем.

                    • Гутенберг

                      «Ну хорошо, не нравится Вам торговля: где у китайцев вообще хоть какие-то морские достижения?»

                      Ты сам сказал, что двигатель развития мореплавания — торговля. Китай в шибко обширной экспортно-импортной торговле заинтересован не был — своего у него всего (ну, почти всего) хватало, а с другой стороны — самим же Китаем оно всё (почти всё) и потреблялось.
                      Что могло подвигнуть китайцев к мореплаванию? Практически ничего. Вот и не подвигло.

                    • Гутенберг

                      Кстати, вот, и в Википедии (вам не нравится Википелдия?) написано:
                      «За время путешествия с востока на запад шёлк и специи проходили через десятки рук. В связи с этим историки ведут речь о путешествиях именно товаров и технологий, а не людей.»
                      В точности то же самое я сказал ранее, хоть в Википедию по данному вопросу я на тот момент не заглядывал.

                      Читаем там же:
                      «Из Центральной Азии вывозились кони, весьма ценимые в Китае, военное снаряжение, золото и серебро, полудрагоценные камни и изделия из стекла, кожа и шерсть, ковры и хлопчатобумажные ткани, экзотические фрукты — арбузы и персики, курдючные овцы и охотничьи собаки, леопарды и львы.»
                      То есть, Китай по Шёлковому пути торговал вовсе не с Европой, а с Центральной Азией — с теми самыми тюрками. А вот уже тюрки торговали с Европой, но Китая это уже не касалось. Европа Китай не волновала, огибать материки морем Китаю было не интересно, а со всеми остальными соседями он торговал по суше, ибо по прямой из Китая до Ферганы всё ж таки ближе, нежели в обход через Индийский океан или Северный морской путь.

                    • Akray

                      «где у китайцев вообще хоть какие-то морские достижения?»
                      Вышибли голландцев — ведущую морскую державу XVII века — с острова Тайвань в 1661 году.

                    • инженер

                      >со всеми остальными соседями он торговал по суше, ибо по прямой из Китая до Ферганы всё ж таки ближе, нежели в обход через Индийский океан или Северный морской путь.

                      и арабы и индийцы — торговали с Китам в том числе и морем, а не только сухопутными караванами

                • Akray

                  Китайские монеты на побережье Индийского океана находили неоднократно — вплоть до Африки. Но строительство кораблей — это тоже затраты, а в море было много пиратов. Арабские и даже малайские корабли по судоходности, несомненно, превосходили китайские. Вот и решили китайцы не соваться дальше Индокитая и островов Индонезии. А с XVI века вследствие нестабильности в самом Китае и местные пираты появились, к ним ещё японцы добавились.

                  • AK64

                    >>«где у китайцев вообще хоть какие-то морские достижения?»
                    >Вышибли голландцев — ведущую морскую державу XVII века — с острова Тайвань в 1661 году.

                    Оно конечно амфибийная операция, но если честно: сколько там было тех голланцев? На филиппинах меньше сотни испанских ветеранов + население успешно отбило нападение как бы не 2 тыс китайских пиратов.

                    Но мы о море. Ну так великий ли там пролив? Китайской постройки кораблики ведь и Японии достгли (вот правда далеко не все что вышли) когда монголы пытались ту Японию завоевать.

                    > Китайские монеты на побережье Индийского океана находили неоднократно — вплоть до Африки.

                    Хе… А Римские в Сибири, и что? Мало ли куда злато-серебро доходит?
                    Но речь даже и не о том: находили не только монеты в Африке. Но самые оптимистичные граждане атрибутируют эти находки пресловутыми экспедициями Женг Хе.
                    (А пессимисты и скептики просто валят на арабов: привезли)

                    > Но строительство кораблей — это тоже затраты, а в море было много пиратов. Арабские и даже малайские корабли по судоходности, несомненно, превосходили китайские. Вот и решили китайцы не соваться дальше Индокитая и островов Индонезии. А с XVI века вследствие нестабильности в самом Китае и местные пираты появились, к ним ещё японцы добавились.

                    Да бросьте… «Решили»… Здесь явный запрет, причём продолжающийся веками и ставший табу. Пиратов где только не было, уж сколько их было в античности (лигурийских) прямо у берегов Италии; Помпею вон армию и флот привлекать пришлось. А у Китайской империи средств было поболе.

                    Впрочем дело не в причинах а в факте. А факт тот что не ходили китайцы по морям (кроме нескольких исключений и эпизодов), и что из дерева 130м длинны судно не построишь; то есть мореходное а не для «из принципа». Просто не обеспечишь прочность. Факт;

                    • инженер

                      китайские и японских пираты вполне на таких судах-плоскодонках ходили по морям

            • Taras

              >(орабли евроейской постройки и по пол-века плавали, и даже дольше)

              Плавает пакость в проруби. Ну та, которая не тонет.

  • Гутенберг

    В статье упомянут Кук, но почему-то не упомянута квашенная капуста и лук, которые он внедрил в рацион своих моряков — продукты, в Старом Свете куда более дешёвые и доступные, чем лимоны, а по эффективности профилактики цинги ничуть им не уступающие, если не превосходящие.

    • Сергей Александров

      Полностью поддерживаю. Квашеная капуста использовалась еще викингами.
      Кстати, в Европе до появления картошки тоже страдали от цинги…

  • Гутенберг

    Ракушки, которыми обрастают днища кораблей, вполне могут быть съедобны. А в них витамины. Соскребай и ешь сырыми. По вкусу, конечно, на бо-о-льшого любителя, но едят же люди устриц, да ещё и большие деньги за них платят.

  • elsergv

    Случайный попаданец посреди океана ничего не сделает и никто его не услышит. есть и рея и доска: капитан власть не отдаст — в море тирания иначе никто не выживет.
    Тут нужно комплексное решение и до выхода в море так как не одна цинга гуляла и назад возвращались до 10% экипажа(экспедиции).
    к тому же из вики: . «Типичная для трёхмачтовых каракк конца XV века — начала XVI века, таких как нао Колумба «Санта-Мария» и корабли Магелана, длина была 20-30 метров, водоизмещение 100—200 тонн.» гдеж тут до запасов. 12 пушек место есть.

    • AK64

      > Случайный попаданец посреди океана ничего не сделает и никто его не услышит. есть и рея и доска: капитан власть не отдаст — в море тирания иначе никто не выживет.

      Вам, попаданцам вот сразу всю власть надо… Нет чтобы хоть до берега доплыть…

    • Taras

      >Случайный попаданец посреди океана ничего не сделает и никто его не услышит. есть и рея и доска: капитан власть не отдаст

      Рей мужского рода, а Рея — это мать Рэма и Ромула. А туда же, доски обсуждает. Где Вы доски такой ширины вообще видали? Покажите хоть одну, пока она не попала под бритву Оккама и растаяла как тот мужик, что в призраков не верил.

  • elsergv

    мне не надо. условия такие в статье: посреди океана на корабле 25 метров излечи от цинги 40 человек экипажа. Читаем классику «Морского Волка» Д.Лондона(не читал — кино видел) и понимаем не до цинги… Гуглим про санитарные условия на Британском флоте и ну её нафиг эту романтику.

    • Гутенберг

      «санитарные условия на Британском флоте и ну её нафиг эту романтику»

      На всех флотах мира были такие же условия.
      Под белоснежными или, например, пресловутыми алыми парусами всегда находился обосранный гальюн (площадка под бушпритом прямо за спиной всей из себя такой романтической носовой скульптуры).

  • AK64

    > мне не надо. условия такие в статье: посреди океана на корабле 25 метров излечи от цинги 40 человек экипажа. Читаем классику «Морского Волка» Д.Лондона(не читал — кино видел) и понимаем не до цинги… Гуглим про санитарные условия на Британском флоте и ну её нафиг эту романтику.

    А ведь я выше уже писал что правильная постановка задачи это спасти себя любимого. И только. А остальные… Так ведь насильно в рай не загонишь. Так что проблемы «спасать всех» нет.

    (Можно конечно сообщить рецепт капитану, и пусть он .. да хоть бы и вешает тех кто откажется пророщенное зерно или планктон жрать. Хотя с планктоном проблема та что его по любому ОЧЕНЬ мало в океане, тильки для себя (любимого))

    • elsergv

      Проблема в том что свободы действий у попадпнца на корабле — ноль. Так же и авторитет у него откуда чтобы капитан его слушал. Загонят палубу драить в лучшем случае и выживай как хочешь, палки не отменяли — это без краних вариантов, по мягкому, своих припасов нет, а общие ктож позволит «портить»

      • AK64

        > Проблема в том что свободы действий у попадпнца на корабле — ноль. Так же и авторитет у него откуда чтобы капитан его слушал. Загонят палубу драить в лучшем случае и выживай как хочешь, палки не отменяли — это без краних вариантов, по мягкому, своих припасов нет, а общие ктож позволит «портить»

        Я не попадал, токма пассажиром, так что ничего против опытного в этих делах чела сказать не могу. Но вот в том же «Морском волке» (который Вы «не читали но видели»; а зря, к слову не читали-то) никто у героя свободы передвижений и обращений к капитану не отнимал. Да и дураков отнимать право обращатся к капитану нет: выживание в общих интересах. Вот только предусмотренный этикет соблюдать надо, только и всего. То есть «снять шапку, поздороваться, попросить разрешения обратиться»; всё как в современной армии, к слову.

  • al_mt

    Да, пророщенная пшеница. Хотя это на кораблях той эпохи тоже редкость. Но в принципе годятся любые пророщенные семена. Там могут быть траблы, даже пророщенная пшеница содержит вещества, неполезные для здоровья в количествах 🙂 Но когда вопрос цинга или не цинга, то…

  • AK64

    > А что, помимо денег, возили по шёлковому пути с запад на восток?

    Да какая разница «что возили»? Как это оправдывает ФАКТ полной беспомощности китайцев в море? Так вот: века и века полнейшая беспомощность, и вдруг на тебе: не было ни гроша а здесь сразу алтын (140м длинны корабли). Не бывает так. Построить-то конечно и 200м можно, да вот плавать-то на таком нельзя: развалится.

    > В первую очередь вопрос об отрезке Пути на китайской территории.

    Почему? Потому что ка краз он Вам известен? Ну хорошо, даже и по Китаю: шёлк делали на юге, на побережье. Тащить потом его за 1000 км на север к стене? А почему сразу не морем? Так вот потому что НЕ УМЕЛИ.

    > И не тУрки, а тЮрки — тюркским народы: узбеки, казахи и пр., кто там в те времена в Центральной Азии обитал у границ с Китаем.

    Ну если уж Вы такой критик, то: и казахов тогда просто не было, и узбеки народ не тюркский совершенно, и по шёлковому пути отнюдь не тюрки ходили. Да и само слово тюрки появляется только в 6-м веке. Потому я Ваших «турков» и поставил в кавычки.

    >Ты сам сказал, что двигатель развития мореплавания — торговля. Китай в шибко обширной экспортно-импортной торговле заинтересован не был — своего у него всего (ну, почти всего) хватало, а с другой стороны — самим же Китаем оно всё (почти всё) и потреблялось.

    Да как же «не был» если торговал?????? КТО сказал что «не был»? Что это за фантазии за такие? Британское «экспортировать или умереть» забыли?
    Ах, китайские деспотические власти не видели для себя в этой торговле никакого смысла и выгоды… Это да, это верно. Одно разложение и дурное влияние запада они видели в этой торговле, это правда. (Что, конечно, весьма специфически характеризует эти самые власти, ну да и Бог с ними.) Но «заинтересованность» (деспотической) власти это одно, а народа это другое. Раз торговля шла веками то значить заинтересованные в ней люди были.

    > Что могло подвигнуть китайцев к мореплаванию? Практически ничего. Вот и не подвигло.

    Да не «что могло подвигнуть», а «что/кто мог запретить?» — так вопрос-то ставить надо. И совершенно верно: вот власти и запрещали. Как можно прибрежному населению да не ловить рыбу в море? Это же естественно, что может быть естественнее этого! А рыболовство, да в то время, было куда более выгодным и производительным чем растениеводство. Так ПОЧЕМУ не рыбачили чуть дальше чем в 100м от берега? Вот то ж. А кто в море на часы и дни уходит, тот и на рынок горшки на своей лодке повезёт: не на осле же их тащить?
    И китайцы всё понимали не хуже остальных: речное-то судоходство у них было развито пожалуй получше чем в Европах (чему конечно способствовали большие реки). Но следов морского, кроме этих «великих походов», просто нет. Да и сами эти походы, если взять их масштаб…. Безумие какое-то по размаху, при отсутствии разумной цели… (Ах, ну да, они же эликсир бессмертия или там молодильные яблочки искали, а заради такого никаких средств не жалко; но разве сама ТАКАЯ цель и безумный размах экспедиций не показывает некую НЕНОРМАЛЬНОСТЬ китайской власти?)

    Гутенберг
    20.02.2014 at 04:08
    > Кстати, вот, и в Википедии (вам не нравится Википелдия?) написано:

    Вики мне нравится как проект, но не нравится как источник знаний: там ТАКОЕ понаписано бывает…

    > «За время путешествия с востока на запад шёлк и специи проходили через десятки рук. В связи с этим историки ведут речь о путешествиях именно товаров и технологий, а не людей.»

    Какие именно «историки»? Историки разные бывают. Имя бы привести, и конкретную эпоху. А уж «десятки рук»… Фантазёры…

    Но даже если предположить что и так: ведь это опять же вопрос о рациональности морской торговле: загрузил-довёз-продал, и никаких «десятков рук» жадных посредников которые на нас навариться хотят.

    > В точности то же самое я сказал ранее, хоть в Википедию по данному вопросу я на тот момент не заглядывал.
    > Читаем там же:
    «Из Центральной Азии вывозились кони, весьма ценимые в Китае, военное снаряжение, золото и серебро, полудрагоценные камни и изделия из стекла, кожа и шерсть, ковры и хлопчатобумажные ткани, экзотические фрукты — арбузы и персики, курдючные овцы и охотничьи собаки, леопарды и львы.»

    Довольно смешно…
    Но заметьте, ведь выше Вы сами утверждали что в Китай НИЧЕГО КРОМЕ ДЕНЕГ не ввозилось. А теперь оказывается тут тебе и кожа, тут тебе и шерсть…

    > То есть, Китай по Шёлковому пути торговал вовсе не с Европой, а с Центральной Азией — с теми самыми тюрками. А вот уже тюрки торговали с Европой, но Китая это уже не касалось. Европа Китай не волновала, огибать материки морем Китаю было не интересно, а со всеми остальными соседями он торговал по суше, ибо по прямой из Китая до Ферганы всё ж таки ближе, нежели в обход через Индийский океан или Северный морской путь.

    Вот что бывает когда человек знакомится с вопросом поверхностно, да ещё по Вики…
    Ну что же, порекомендую к обязательному прочтению «Степную трилогию» ЛН Гумилёва, там и про тюрок и про хунну. И про великий шёлковый путь тоже очень много: хоть будите знать кто такие эти тюрки и когда появились.
    Или, раз уж не верите мне, посмотрите на кого именно ссылаются авторы статьи в Вики и прочтите первоисточник. А затем те книги на которые ссылаются уже они. А так… Фантазии это, и не более чем.

    • Гутенберг

      «Но заметьте, ведь выше Вы сами утверждали что в Китай НИЧЕГО КРОМЕ ДЕНЕГ не ввозилось. »
      ПОВТОРЯЮ: не возилось ИЗ ЕВРОПЫ.
      Из всего списка, что выше, разве что стеколо могло быть европейским, да и то не факт. Всё остальное — азиатское, соседствующее с Китаем.

      «вопрос о рациональности морской торговле: загрузил-довёз-продал, и никаких «десятков рук» жадных посредников которые на нас навариться хотят.»

      Это ты рассуждаешь с современных позиций. Сейчас и корабли надёжнее и быстроходнее, и навигация точнее, и мореплавание безопаснее (пиратов не так много, а местами так и вовсе нет) и пр., и пр.
      Во все времена любой купец кроме того, чтобы подешевле купить и подороже продать, преследует ещё одну цель — сделать всё это как можно быстрее. И никому в здравом уме в голову не придёт тащиться с товаром несколько лет в одну сторону, потом несколько лет возвращаться. Несколько дней, максимум несколько недель до ближайшего крупного оптового рынка-биржи, и сразу обратно. Многолетние путешествия через полмира совершали товары, а не купцы.

      «Фантазии это, и не более чем.»
      Да уж ГУмилёв этот ваш разлюбезный, знаете ли, тоже… Или не тоже, а вообще. Так шта-а-а…

      • AK64

        > ПОВТОРЯЮ: не возилось ИЗ ЕВРОПЫ.

        А не потому ли что во вьюках железо не повезёшь? Только серебро и можно?

        > Из всего списка, что выше, разве что стеколо могло быть европейским, да и то не факт. Всё остальное — азиатское, соседствующее с Китаем.

        Угу, особенно собаки и леопарды. На деле же видим что ввозилось ВСЁ, буквально ВСЁ что жители центральной азии могли предложить. (А предложить могли они не так уж и много)

        > Это ты рассуждаешь с современных позиций. Сейчас и корабли надёжнее и быстроходнее, и навигация точнее, и мореплавание безопаснее (пиратов не так много, а местами так и вовсе нет) и пр., и пр.

        Да какие «современные»? Колумб на своих скорлупках не пуль ли в индию искал? Или у него ДжиПиэС был где-то? Да и задолго ДО колумбов, не так ли точно рассуждали и финикийцы? А греки ещё ахейского периода? Да они керамику (!!!!) на кораблях возили на продажу! Ну какой дурак керамику на лошади повезёт дальше чем на 100 км? А арабы? Не современники ли они тем же средневековым китайцам?

        > Во все времена любой купец кроме того, чтобы подешевле купить и подороже продать, преследует ещё одну цель — сделать всё это как можно быстрее. И никому в здравом уме в голову не придёт тащиться с товаром несколько лет в одну сторону, потом несколько лет возвращаться. Несколько дней, максимум несколько недель до ближайшего крупного оптового рынка-биржи, и сразу обратно. Многолетние путешествия через полмира совершали товары, а не купцы.

        То есть Марко Поло и Афанасий Никитин это выдумки гадких псевдоучёных? И Васька-де-Гама вовсе никуда не плавал?

        > Да уж ГУмилёв этот ваш разлюбезный, знаете ли, тоже… Или не тоже, а вообще. Так шта-а-а…

        Ну Вы же не читали Гимилёва-то! Так что же губки-то кривите? «Не читал но осуждаю»?
        Вы хотя бы поинтересовались бы сколько и чего именно им написано. Или Вы полагаете ему за фантазии дважды доктора наук давали (не кандидата, а доктора! Раз в истории и два в географии)
        Почитали бы сперва, Гумилёв в первую очередь именно что лучший знаток истории центральной азии, и просто великолепный автор.

        • Гутенберг

          «Колумб на своих скорлупках не пуль ли в индию искал?»

          Колумб искал путь к источнику дешёвых специй. К источнику того, чего в Европе не производилось, но очень ценилось. У него была мотивация. У китайцев этой мотивации не было. Это во-первых.
          А во-вторых, Колумб попёрся не по известным торговым путям, на которых велик шанс встретить тех же пиратов, а в сторону от этих путей. С точки зрения возможной встречи с пиратами его маршрут был совершенно безопасен.

          «То есть Марко Поло и Афанасий Никитин это выдумки гадких псевдоучёных? И Васька-де-Гама вовсе никуда не плавал?»

          Имена этих людей потому и остались в истории, что они совершили нечто из ряда вон выходящее. А именно — попёрлись так далеко, как никто другой. Если бы так далеко мотались массово и спокон веков, то ничего незаурядного в путешествиях вышеназванных товарищей не было бы, и их имён мы не знали бы. Улавливаешь?

          • AK64

            > Колумб искал путь к источнику дешёвых специй. К источнику того, чего в Европе не производилось, но очень ценилось.

            Колумб искал торговые пути. Всё. Фулл стоп.

            > У него была мотивация. У китайцев этой мотивации не было. Это во-первых.

            Ну откуда Вы что знаете про китайские «мотивации»? За весь народ говорите? А почему сейчас тогда китайцы по всему миру так расползаются? Откуда мотивации взялись?
            Если в китае были купцы, то у купцов ВСЕГДА и ВЕЗДЕ одни и те же мотивации: прибыль. И воспрепятствовать этому может только прямой и жёсткий запрет.

            > А во-вторых, Колумб попёрся не по известным торговым путям, на которых велик шанс встретить тех же пиратов, а в сторону от этих путей. С точки зрения возможной встречи с пиратами его маршрут был совершенно безопасен.

            Довольно смешное заявление, особенно учитывая куда именно собирался Колумб, а равно и походы Диаса и Вашко де Гамы (именно так, Вашко, произносится это имя в современном португальском)

            > Имена этих людей потому и остались в истории, что они совершили нечто из ряда вон выходящее. А именно — попёрлись так далеко, как никто другой. Если бы так далеко мотались массово и спокон веков, то ничего незаурядного в путешествиях вышеназванных товарищей не было бы, и их имён мы не знали бы. Улавливаешь?

            Совершенно неверно: просто Никитин и Марко оставили книги, которые имело возможность прочесть довольно много народу. Но не кажется ли Вам что сочетание такой вот предприимчивости и незаурядного литературного таланта само по себе явление довольно редкое? Да и кроме того торговые пути были секретами (приём государственными!) ещё и в 18-м веке. Так что….

            • Гутенберг

              «А почему сейчас тогда китайцы по всему миру так расползаются?»

              Потому, что выше уже было упомянуто: другой уровень развития транспорта, связи и вообще другая геополитическая ситуация. Ты же упорно меряешь древний и средневековый мир сегодняшним аршином.

              • AK64

                > Потому, что выше уже было упомянуто: другой уровень развития транспорта, связи и вообще другая геополитическая ситуация.

                Ни британцам, ни испанцам, ни португальцам «уровень развития транспорта, связи и вообще другая геополитическая ситуация» как-то не помешали. Викинги от Сицилии и до Ньюфандленда. Арабы от Мадагаскаоа и до Суматры. Русские и те на Аляску вышли. Но у китайцев ну вот прочто НИ ОДИН!

            • Гутенберг

              «Совершенно неверно: просто Никитин и Марко оставили книги, которые имело возможность прочесть довольно много народу.»

              И книги эти не произвели никакой сенсации — настолько обыденные вещи в них описывались, да?

              • AK64

                А какие-такие «сенсации» они произвели? Сколько человек тогда эти книги прочитало? Тв-то не было тогда.

                Но вопрос-то в другом: а сколько было, на эту пару талантливых писателей, тех кто книг писать не стал да и вообще предпочёл держать знание путей и карты дорог в секрете, для себя и своей компании? Все эти Вест\Ост-индийские компании свои географические сведения и в 19 веке секретили.

            • Гутенберг

              «А почему сейчас тогда китайцы по всему миру так расползаются? Откуда мотивации взялись?»

              И что значит «расползаются», и что значит «взялась»? Китайцы «расползаются» по по миру в основном не самими собой, китайцами, а товарами, произведёнными в Китае. Мотивация ниоткуда не взялась, она была всегда — деньги. Деньги в обмен на то, что очень нужно, о чего нет в странах, в которых есть деньги. Ровно то же самое, что и в древности, и в средневековье, но в поправкой на развитие транспорта и связи.

              Ещё немного по исках торговых путей. Европейцы искали пути, как бы чего-нибудь очень им нужного купить или, накрайняк, отнять силой. Китайцы искали пути, как бы чего-нибудь продать. Но искали вяло — чего суетиться, если желающие купить сами находят пути. Как-то так.

      • Гутенберг

        Да и потом, сердце европейский цивилизации что? Средиземное море. С глубокой древности там люди плавали ПЕРЕСЕКАЯ море. На одном берегу моря города и цивилизации, и на другом — тоже. Понятно дело, морское судоходство со временем сильно развилось, на определённом этапе выйдя за пределы Средиземного моря.
        На севере Европы тоже порой гораздо проще и быстрее куда-либо попасть именно морем.

        А куда, к кому за море плавать древним и средневековым китайцам? Только вдоль бережка, а если и уходить в море на ту же рыбалку, то теряя берег из виду очень ненадолго. Для этого вполне достаточно джонок.

        • AK64

          Посмотрите на карту: Жёлтое море у нас не в Китае? А южно-китайское? Что было «Сердцем» в арабской цивилизации? Да они вообще жители пустынь! Но океан освоили.
          Так что откаряка не канает. Причина одна: фактический административный запрет. И причина, ИМХО, да что бы подданные из «рая» не разбежались! (Тем более что приморский юг населяли не коренные китайцы а завоёванные народы)

          • Гутенберг

            В сердце арабской цивилизации кругом пустыня, а по краям — море. В том числе и всё то же самое Средиземное. Плюс близость и, соответственно, влияние средиземноморских многовековых традиций мореходства.
            Хождение по морю и хождение по пустыне во многом схожи: иди туда, иди сюда — никаких преград, главное — не заблудись. Отсюда и развитие навигации.

            А что в Китае? Джунгли, горы и реки. Ходить можно только тропами, впоследствии дорогами и берегами и руслами рек. Предпосылок для развития навигации никаких. И море — ну, какие центры древних и средневековых цивилизаций находятся от Китая за морем, куда за море плавать древним и средневековым китайцам?

            Да, на Шёлковом пути попадаются пустыни, и потому там предпосылки для развития навигации есть. Но на каком расстоянии это всё от ближайшего моря, в отличие от арабских стран?

            • AK64

              > В сердце арабской цивилизации кругом пустыня, а по краям — море. В том числе и всё то же самое Средиземное.

              Ну здравстуйте, приехали: ни чего себе «близость»… Но ещё раз повторяю: посмотрите на карту Китая, там же именно что МОРЕ ВОКРУГ. Но никакого мореходства. Ну и какая же причина кроме запрета здесь может быть? А вот у японцев, к Вашему сведению, даже и рыбачьи лодки имели разрез на корме, или просто корму без транца. Знате зачем? Да чтобы не уплыли человечки из «рая»! Ну не сами же рыбаки такую глупость делать будут, снижать мореходность собственного средства существования….

              > Плюс близость и, соответственно, влияние средиземноморских многовековых традиций мореходства.
              Хождение по морю и хождение по пустыне во многом схожи: иди туда, иди сюда — никаких преград, главное — не заблудись. Отсюда и развитие навигации.

              Гутенберг, Вы банальный словоблуд. Вы хоть посмотрели бы на арабские и на средиземноморские средневековые корабли: что между ними общего-то, кроме того что и те и другие издерева?

              Словоблуд Вы, и потому говорить с Вами я закончил: не интересно мне словоблудие.

          • Vduvatel

            >>Причина одна: фактический административный запрет.
            И запрет на строительство именно МОРЕХОДНЫХ джонок. Каботажников и рыбаков никто не трогал. Больше того, запрет поставил вне закона законную внешнюю торговлю (вот такая тавтология). Китайские же пираты, кои на закон клали болт, достали даже испанские колонии на Филлипинах (а это дальше от Китая, чем Исландия от Европы). А вот построить втихаря семимачтовый корабль-сокровищницу никакому косоглазому Джеку-Воробью не удалось бы. Да и не больно-то хотелось.

            • AK64

              > И запрет на строительство именно МОРЕХОДНЫХ джонок.

              Вот то ж…

              > Каботажников и рыбаков никто не трогал.

              Как сказать «не трогал»: если мореходное делать запрещено то и каботаж становится делом весьма опасным. Кук свои путешествия на по-сути каботажнике и совершил. (Есть мнение что его такой выбор обосновывался малой осадкой и соответсвенно возможностью подойти ближе к берегу. Но я подозреваю что ему просто ничего другого банально не дали)

              • Akray

                В Индийском океане ещё в XVII веке даже европейские купцы предпочитали плавать конвоями. На западе Индийского океана были арабские пираты, на востоке — малайские. У тех и других суда были лучше китайских.
                Всё же кое-чего в мореходстве китайцы достигли. О китайском мореходстве и пиратстве см., например:
                http://www.plam.ru/hist/pod_chernym_flagom_hroniki_piratstva_i_korsarstva/p11.php
                Немножко по теме:
                «В середине декабря 1412 года Чжэн Хэ получил новый приказ везти дары ко дворам заморских правителей. Более того, к этой четвертой экспедиции, отплывшей в 1413-м, предусмотрительно прикомандировали переводчика — мусульманина Ма Хуаня. Этот уроженец Ханчжоу владел арабским и персидским языками. Позже он оставит довольно подробные рассказы о последних великих плаваниях китайского флота, не забывая о всевозможных бытовых подробностях. К примеру, он тщательно описал рацион моряков: они ели «лущеный и нелущеный рис, бобы, зерна, ячмень, пшеницу, кунжут и все виды овощей… Из фруктов у них были… персидские финики, сосновые орешки, миндаль, изюм, грецкие орехи, яблоки, гранаты, персики и абрикосы…», «многие люди делали смесь из молока, сливок, масла, сахара и меда и ели это». Можно с уверенностью заключить, что китайские путешественники не страдали от цинги». Видимо, плавали с остановками в портах Индокитая и Зондских островов, поэтому и проблем особых не возникало.

                • AK64

                  > В Индийском океане ещё в XVII веке даже европейские купцы предпочитали плавать конвоями.

                  Так там и сегодня грабят, так и что?

                  > На западе Индийского океана были арабские пираты, на востоке — малайские. У тех и других суда были лучше китайских.

                  Не о том ли и спичь?

                  > Всё же кое-чего в мореходстве китайцы достигли. О китайском мореходстве и пиратстве см., например: http://www.plam.ru/hist/pod_chernym_flagom_hroniki_piratstva_i_korsarstva/p11.php

                  Угу, вот первая строка: «Древние китайские историки утверждали, что мореходство в Китае появилось еще во II тысячелетии до н. э.» Я думаю понятно что дальше можно и не читать.

                  > Из фруктов у них были… , «многие люди делали смесь из молока, сливок, масла, сахара и меда и ели это». Видимо, плавали с остановками в портах Индокитая и Зондских островов, поэтому и проблем особых не возникало.

                  Похоже ползли вдоль бережка из порта в порт «мореплаватели»

                  • инженер

                    >вот первая строка: «Древние китайские историки утверждали, что мореходство в Китае появилось еще во II тысячелетии до н. э.» Я думаю понятно что дальше можно и не читать.

                    а что считать мореходством?
                    выход рыбацкой лодки в море считается?

                    >Похоже ползли вдоль бережка из порта в порт «мореплаватели»

                    тем не менее Чжэн Хэ таким способом нанимая местных лоцманов (сам Чжэн Хэ — муслим и должно быть более-менее знал арабский) добрался до Африки и привёз жирафа

    • Taras

      >Построить-то конечно и 200м можно, да вот плавать-то на таком нельзя: развалится.

      Плавать именно и можно.

  • К вопросу о бинарном мышлении.
    Содержание витамина С в пророщенном зерне — от 3 до 4 мг на 100 г продукта. Норма потребления витамина С для взрослого мужчины занятого тяжёлым физическим трудом — 90 мг в сутки.
    Итого, чтобы не заработать цингу, нужно съесть за день 2-3 килограмма пророщенной пшеницы. Сырой, не варёной.
    Удачи.

    • vashu1

      Хреново. У Лондона вроде из картошки сок выжимали. Может тут тоже — питаться смусси из ростков? 🙂

      Хотя конечно проращивать сто кило в день на самую маленькую команду…

      • AK64

        > У Лондона вроде из картошки сок выжимали.

        ВЫ забыли почему сок выжимали; там у пациентов зубов уже не осталось вот и сок

        • vashu1

          Я имею в виду что выпить пару литров чего-то сокообразного проще чем зажевать два кило салата. А если в соке концентрация витамина выше, то, возможно, обойдемся стаканом-двумя.

    • sg

      Цинга начинается при полном отсутствии витамина с, или совсем мизерных значениях. Норма потребления — это другое, её и сейчас многие люди не добирают, и даже не знают об этом.

  • До кучи.
    Ген, ответственный за выработку витамина С сломался не потому, что человек получал витамин с пищей — тогда бы этого гена не было у всех хищников.
    Ген сломался потому, что так уж получилось.
    Но поскольку неумение производить аскорбинку никак не мешало выживанию, естественный отбор по этому признаку не шёл и дефектный ген без помех передавался по наследству. И в потомстве эта мутация закрепилась не потому, что давала какие-то преимущества, а случайно. С тем же успехом могла и не закрепиться.
    (на этот счёт, правда, есть и другая версия: потребность в разнообразном питании вынуждала предков к разнообразному поведению и, как следствие, к развитию интелекта. Но на данном этапе развития науки эта версия остаётся околонаучной фантазией).

    • Гутенберг

      В естественных условиях питание человека разнообразно, и потому этот ваш поломанный ген является нейтральной мутацией — и не вредной, и не полезной. Потому она не проходила через сито естественного отбора, а проходила мимо этого сита, что называется, как есть. Сито естественного отбора вступает в игру только тогда, когда данная конкретная мутация ввиду изменения условий обитания перестаёт быть нейтральной.

  • Renji

    «Попаданец должен взять немного пшеницы в миску и залить небольшим количеством пресной воды.»

    Немного это сколько — столовая ложка, чайная, три зернышка? А то отмеряешь «немного», а оно потом не помогает нифига, ибо скушал маловато. Или наоборот, начался понос из-за того что скушал слишком много.

  • Taras

    >К примеру, Колумб плыл больше ста дней и из еды основным была солонина и сухари.

    Плавают пассажиры и пакость в проруби. В крайнем случае рыбы. Колумб не был ни кем из перечисленного.

  • Taras

    >Кстати, вот, и в Википедии (вам не нравится Википелдия?) написано:

    Там и мои статьи есть. Меня тоже в историки запишите? Это не рецензируемый ресурс.

  • drol

    Довольно интересная статья про цингу и не только: бери-бери и пеллагра, и то, как они связаны с прогрессом
    https://vk.com/@scientaevulgarispublic-golodnaya-smert-ot-cingi-do-pellagry

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>