Свежие комментарии

Чуть-чуть о магии

Очень часто попаданец оказывается в мире, который живет по магическим законам. Но что такое магия? Хотя в нашем мире ее нет и ее теории не существует, но кое-какие выводы из написанного сделать можно…

В разных книгах дается разные объяснения, как работает магия — от простейшего «веры мироздания в слова» до, фактически, магических вариантов Матрицы, где реальный мир — только модель, созданная в мире магическом.

Если отбросить ситуации с Матрицей ( признать, что магический мир реален), то главное объяснение, в которое укладываются все феномены, такое:  магия — это управление вероятностью.

Например, маг создает файерболл. Для этого ему нужно отсеять находящиеся в воздухе молекулы по скоростям, то есть по тепловой энергии. Те, которые быстро движутся, должны собраться в центре, а медленные уплыть прочь. Вероятность этого ничтожно мала, но она есть. Маг просто поднимает вероятность этого события до единицы. То есть он создает аналог Демона Максвелла, но с гигантской производительностью. Окружающий воздух должен при этом остыть. Как следствие — зимой файерболл создать сложнее.
Постепенно энергия молекул воздуха внутри файерболла растет, и вероятность, что они вылетят, становится все больше. Поэтому рост файерболла ограничен — ограничен разностью вероятностей, которые может удержать маг (вот и определение «силы мага»).

Дальше — маг запускает файерболл. Для этого он меняет вероятности движения каждой молекулы газа в нем, чтобы все молекулы двигались в одном направлении — и файерболл выстреливает!

С точки зрения вероятности можно рассмотреть все магические явления. Маг воды локально изменяет вектора пленки поверхностного натяжения — и на ровной воде вспухает пузырь. Если при этом молекулы воздуха при своем броуновском движении перестанут ударятся в сторону воды — из воды ударит фонтан. Если же все молекулы воды ломанутся в одну сторону — водяной кулак.

Лекарская магия — молекулы, хаотично двигаясь, выстраиваются в поломанные клеточные мембраны и порванные белки находят половинки друг дружки. Некромант заставляет склеиваться сгнившие белки и дает им энергию из броуновского движения молекул воздуха, поэтому те отдают ее именно тем молекулам внутри зомби, что необходимы для поднятие его из могилы.

Собственно, примеров можно приводить море. Однако, появляется следующий вопрос — а какой энергией производится изменение вероятностей? И где этот Демон Максвелла, что все это производит?

Ответ один — в магическом мире должен быть Бог или Демон, как кому нравится. То есть система, которая в состоянии принимать запросы от пользователя и адекватно их обрабатывать. Причем — работает как транзистор или реле: маленькая энергия на входе переключает потоки больших энергий. Такая система, кроме прочего, дает избирательный доступ к оперированию. То есть — она сама по каким-то внутренним признакам раздает уровни доступа, то есть определяет — есть ли у человека магические способности. Когда человек попадает из другого мира, то такая система, скорее всего даст для него два варианта — либо полный доступ к изменения вероятности (что чаще всего описывают в книгах), либо без доступа вообще (книги, где персонаж в магическом мире и совсем не может магичить, тоже есть).

Для попаданца выводы такие — так как вероятности действуют в квантовом мире, и действует на все объекты без исключения, то и техническим новинкам от магии достанется. Но для того, чтобы давать правильные команды Демону, маг должен знать устройство техники. Поэтому — секретность в магическом мире важна, как никогда.

Кроме этого, попаданец должен экспериментальным путем определить как вероятность действует в разных веществах-предметах, скорее всего возможно экранирование от магии (или линзирование — фокусировка разницы вероятностей в одном месте, что даст кумулятивный эффект).

107 комментариев Чуть-чуть о магии

  • Олег

    Уважаемый чувак!
    Вы нереально круты!
    Статья про магию сравнима для меня по воздействию с фильмом «Матрица».
    Снимаю шляпу!

  • Алексей

    Прямо Джек Чалкер со своей серией Ромб Вардена.

  • Николай

    А еще магию можно обозначить как прямое мыследействие. И тоже всеобъемлющий вариант) (кстати вероятности сюда тоже вписываются, т.к. маг изменяет их силой разума=) )

    • kraz

      Что есть «прямое мыследействие»? Каким образом что из чего происходит? Откуда берется энергия на это? В какой форме энергия на входе и в какой на выходе?

      «Мыследействие» — это «транскриогенный бульбулятор», то есть бессмысленный набор слов.

      Механизма изменения вероятностей я пока не касался. 😀

    • pilgrim

      Это уже не магия, это псионика. А для магии посредник в виде божества или его аналога обязателен. Это классика, но зачастую фантасты всё валят в одну кучу.

    • Taras

      >И тоже всеобъемлющий вариант) (кстати вероятности сюда тоже вписываются, т.к. маг изменяет их силой разума=) )

      Ну как бы единичную вероятность имеет предопределённое событие. Когда я бью молотком, вероятность того, что он коснётся гвоздя, равна единице. Маг это делает как иначе и тоньше. По версии автора на уровне фундаментальных частиц. Как? Ну я не теоретик магии и объяснить не могу.

  • Alexandeer

    Это, конечно, круто, но не будет работать. Там, где есть магия — нет места для физики. И микс, где есть и то и другое —нежизнеспособен. Надо посмотреть на небо, если есть солнце, то это физический мир, а если по небу Гелиос на колеснице разъезжает, то тут физика не работает. 🙂 Поэтому надо расслабиться при прочтении фентези и получать удовольствие.

    • TheKeeper

      А как же вы без силы трения собираетесь ходить по земле? Мир, который вы описываете, настолько не похож на наш, что, скорее всего, там можно будет просто взять и сдохнуть. А описываемая в литературе магия не сильно выбивается из логики нашего мира.

    • kraz

      Весь вопрос в том, что такое магия, я беру магию как физическое свойство. И не понимаю как может быть иначе.

    • милодар

      чаще всево магия всякая обьесняеца запросто с помощью физики..
      (эффект энштейна-хайзенберга,влиянее наблюдателя на ход опыта,
      т.е.научный факт-пака все держыца на голом энтузиазме-получаица,как только приходят
      опытныи спицыаглисты-наоборот,на чисто энэргитичиских уровнях помехи,и фантомная..
      «нейтрализацыя»)

    • Taras

      Есть электрон. Но законам физики он может, но не обязан туннелировать и для этого не нужны ни какие поля. Просто в норме он может с той же вероятностью вернуться, дрейф полностью симметричен. Вероятность, что электрон туннелирует в одну сторону 10 миллиардов раз по ангстрему мала. Но это возможно и не требует ни каких лишних полей. Мало вероятно, что туннелирует целый камень. Но возможно, что туннелируют все его частицы. Если куда попало и далеко, камень взрывается. А если согласованно все на одно и то же суммарное расстояние и в одну и ту же сторону, то он перемещается. Как именно маги это реализуют — это другой вопрос. Но ничего такого сверхъестественного в магии может и не быть, наоборот, всякая достаточно развитая технология неотличима от магии. Когда Вы включаете свет, моя прапрапрапрапрапрапрапрапрабабушка сказала, бы что свет зажжён магическим пасом в месте силы. Когда Вы зажигаете зажигалку, моя прапрапрапрапрапрапрапрапрабабушка сказала бы, что это магия огня ещё одним магическим пассом по магической вещи. Ну вот есть у них технология, которая называется магией и выглядит как прямое воплощение в реальность мысли/слова/жеста. Что не так?

    • Taras

      Чёрта с два.

  • Olga G.

    Как гуманитарий среди технарей, робко рискну предположить: а не может быть магия способом управления энергией?
    Как вариант: человеческое тело практически, — энергостанция, внутри нас происходят энергетические процессы, подверженные внешним влияниям среды и оказывающие влияние на среду.
    Иногда понятное всем (кажущееся понятным), типа статического электричества на поверхности кожи; иногда — совсем не понятное, как опыты при участии Нинель Кулагиной в Институте Мозга в СПб у Бехтеревой.
    Поскольку мы знаем, что волны одной частоты модулируются волнами другой частоты (и у нас есть радио, ура), можем предположить, что подобная модуляция определенного вида (или видов) энергии, при помощи энергии, присущей организму мага, способна оказывать влияние на среду, превышающее уровень энергии этого организма (выразилась максимально неточно, но где-то околонаучно, не бейте…). Может быть, это похоже на энергитический виндсерфинг, «оседлай волну», а может на попытку управления степным палом (может, кто видел такой трюк, спалить сухую траву на определенном участке, и не поджечь строения и всю степь).
    Ладно, ругайте…

    • kraz

      Энергия — это такая штука, которая никуда не девается и ниоткуда не возникает, она просто перетекает из одной формы в другую.
      Если бы было бы «утекание» энергии куда-нибудь в магию, то это сразу бы заметили, еще сотни лет назад.

      С другой стороны — энергия перераспределяется на квантовых уровнях чисто вероятностными законами.
      Если магия и существует — то именно как перераспределитель энергии, иначе это все давно бы отловили.

      Про модуляция волны…
      Отмодулировать волну энергии можно. Или не волну — неважно. Проблема в том, что на другом конце должен быть приемник, который обрабатывает эту волну и получает сообщение. При этом — не энергию, а информацию. А информацию без энергии нужно еще как-то привести в дело.

      У вас же «модуляция» — это самостоятельная энергия, но это неверно.

      • Olga G.

        Допустим, Приемник в данном случае — объект воздействия, (ну, зачем-то мы магию применяем, желаем воздействовать на материальный мир), который получает информацию либо о «конечном результате» (чем объект должен стать, жабой или файерболом), либо, что вероятнее, о процессе, который должен начаться внутри объекта и привести к желаемому нами результату (или не привести, умение должно иметь значение).
        Итак
        Я «отправляю приказ» (воздействую) определенному объекту/объему воздуха (размером с кулак, например), находящемуся в заданной области (на два шага/километр передо мной) и сообщаю ему некоторое (относительно малое) количество энергии (первичный импульс) посредством воздействия…
        чего? моего (тела, то бишь) магнитного поля? электрического? теплового излучения? ну-чего-то-там-ещё-потом-учёные-откроют?… на… на что? на магнитное поле земли? электрический заряд в воздухе? гравитационные поля? тыр..тур..тор… сиЁнные поля (а чё это конкретно? а специально для блондинок?) Грани Великого Кристалла? рассеянную в Эфире Божественную Благодать? на не-скажу-что-потому-что-ни-хрена-не-разбираюсь?…
        …по достижении заданной области (объекта) энергия/волна/информация запускает в области (объекте) заданный процесс (ускоряется движение молекул/атомов — замедляется движение молекул/атомов — происходит синтез молекул/атомов — происходит распад молекул/атомов).

        Получиться? А то! Рванет красиво… Особенно, если я — генератор Теслы под управлением суперкомпьютера… ;)))
        Но ведь как-то же проращивают люди семена прямо в ладони, и как-то во время второй Чеченской искали мины на рельсах при помощи лозы. Не одного порядка события, но един хрен, традиционной наукой объясняются с трудом.

        Знать бы ответ на эти самые ЧЕГО? НА ЧТО? и главное КАК? Уж тогда бы… да мы бы… да всех бы… А вот недаром наш предки заметили «Бодливой корове Бог рог не дает».

        Энергия, естественно, никуда не девается… хотя … закон сохранения энергии, впрочем, как и некоторые другие физические законы может быть частным случаем, для этих вот конкретных условий. Я вот долгое время думала, что измерений всего три, потом дошло, что все-таки четыре, а некоторое время назад услыхала краешком уха, что физики насчитали уже одиннадцать, а у меня в мозгах даже восемь едва укладываются, вот такой я примитив… (квантовая физика для женщины — как матерная ругань, следует знать о её существовании и не следует применять на практике).

        Что же касается перераспределения «на квантовых уровнях чисто вероятностными законами»…
        Кто из великих сказал, что «случайность может быть проявлением более общей, (не известной нам пока) закономерности»? С учетом того, что «частицу бога», бозон Хикса, то есть, физики недавно-таки отловили (ну, это они так говорят…) остается ожидать интересных открытий, и возможно, как раз в этой области.

        • kraz

          >>Приемник в данном случае — объект воздействия

          Так никогда не бывает. Приемником всегда будет агент воздействия, а не предмет.
          Вы никогда не дадите команду табуретке «принесись», но вы можете дать команду слуге «принеси».
          Потому что ваше воздействие — информационное, то есть должен кто-то его обработать и потратить свою энергию на выполнение.

          >>Получиться? А то! Рванет красиво

          Не получится. Это все равно, что сетевой шнур от компа обернуть вокруг столба и ожидать, что столб стартанет в космос.

          >>Но ведь как-то же проращивают люди семена прямо в ладони, и как-то во время второй Чеченской искали мины на рельсах при помощи лозы. Не одного порядка события, но един хрен, традиционной наукой объясняются с трудом.

          Ага-ага. И существует Фонд Рэнди — http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%D0%A0%D1%8D%D0%BD%D0%B4%D0%B8, который обещает за любое экстрасенсорное воздействие миллион долларов. То есть — от лозоходства до определения цвета с закрытыми глазами. Главное требование — сделать это в лаборатории в результате двойного слепого метода. Ну, собственно, как и вся наука делается. С 2002 года пока что никому из экстрасенсов лимон баксов не нужен….

          >>хотя … закон сохранения энергии, впрочем, как и некоторые другие физические законы может быть частным случаем

          Если это хотя бы на макроуровне хоть где-то на нашей планете нарушалось (то есть не в центре звезды) — то мы или не смогли бы существовать, или вместо нас тут бы жили совсем-совсем другие существа.
          Например — бывает, что описаны миры, в которых ничего электрическое не действует. Но в нашем мозгу половина процессов — электрические. То есть люди там не то, чтобы не смогли думать — а и дышать, вобщем «мементо море». 😀

          >>Знать бы ответ на эти самые ЧЕГО? НА ЧТО? и главное КАК? Уж тогда бы… да мы бы… да всех бы…

          Дык я собственно и написал статью, чтобы объяснить фактически единственный механизм, который мог бы работать.

          >> некоторое время назад услыхала краешком уха, что физики насчитали уже одиннадцать

          Это привет от теории суперструн, но сейчас кое-что дает понять, что, возможно, эта теория — чистая схоластика, считаем ангелов на кончике иглы. Проверить ее нельзя, просчитать ее тоже нельзя. А измерения (если они есть) они свернувшиеся, то есть их в реальности нет. Поэтому не напрягайтесь.

          >>остается ожидать интересных открытий, и возможно, как раз в этой области

          С бозоном Хиггса получилось плохо. Он оказался в точности равен тому, что предсказывала теория. Это плохо — неоткуда расти новой физике.
          А с квантовой теорией проблема в том, что она подтверждена с очень большой точностью. Это, похоже, самая подтвержденная практикой теория в истории человечества. Однако, мы имеем формулы и используем их. Однако, на вопрос «а как такое безобразие получилось и что оно означает?» ответа до сих пор не предвидится…

          • Alex

            Про фонд Ренди говорят, мол, что он даже магам ничего не даст, чтобы специально говорить «магов нет, ибо миллион в фонде всё ещё лежит».
            Да и вообще, будь магом, я бы туда не приехал. Виза, огромные затраты на путешествие, знание английского — и ради вероятности, что тебя признают настоящим и дадут миллион. И это ради, например, того, чтобы показать, как я умею двигать предметы взглядом? (гипотетически)

          • Taras

            «С бозоном Хиггса получилось плохо. Он оказался в точности равен тому, что предсказывала теория. Это плохо — неоткуда расти новой физике.» Как раз хорошо получилось. Фокус в том, что некоторые варианты новой физики не совместимы со стандартной моделью именно по массе этого бозона. Он легче, чем надо, и вроде даже на несколько порядков. А это накладывает ограничения на выбор теорий и подтверждает стандартную модель. И уже даже сочинена теория аксионной релаксации массы и эволюции масс элементарных частиц. Если бы масса оказалась другой, тоже хорошо. Плохо, если масса не определена, как у нейтрино, потому что под неё тогда можно подогнать любую теорию.

          • Taras

            «Ага-ага. И существует Фонд Рэнди — http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%D0%A0%D1%8D%D0%BD%D0%B4%D0%B8, который обещает за любое экстрасенсорное воздействие миллион долларов. То есть — от лозоходства до определения цвета с закрытыми глазами. Главное требование — сделать это в лаборатории в результате двойного слепого метода. Ну, собственно, как и вся наука делается. С 2002 года пока что никому из экстрасенсов лимон баксов не нужен….» Ну Перельман тоже оказался слишком беден, чтоб связываться с долларами.

        • Taras

          «Энергия, естественно, никуда не девается… хотя … закон сохранения энергии, впрочем, как и некоторые другие физические законы может быть частным случаем, для этих вот конкретных условий. » Закон сохранения энергии — частный случай закона сохранения массы-энергии для случая, когда одно не переходит в другое, или такой переход точно компенсируется обратным (не обязательно одновременным).

    • Taras

      Она не может им не быть в любом мире, где вообще есть энергия.

  • slav

    Бушков пишет, что магия — воздействие энергии айперона (видимо, это и есть движущая сила) на предметы или даже атомы. Заклинание — формула, вроде команды в программировании. Разумеется, непосвященному этот набор звуков ничего не скажет (как, например, гуманитарию — жаргон программистов СИ), но процесс активации запустит, и в нужную сторону направит. Полагаю, тут он движется мыслью в правильном (по теории) направлении.

  • Olga G.

    >> Не получится.
    Ну, дык… я же …
    >>генератор Теслы под управлением суперкомпьютера… 😉
    …вот…
    >>Это все равно, что сетевой шнур от компа обернуть вокруг столба и ожидать, что столб стартанет в космос
    А если знать, чем столб начинить, и какое напряжение по проводу пустить…

    >>С 2002 года пока что никому из экстрасенсов лимон баксов не нужен….
    Вот чего не знаю, того не знаю. Сужу по себе — умей я, допустим, ложки взглядом гнуть, поехала бы хрен знает куда, без языка, без визы, доказывать, что я не верблюд? Не-а.
    С таким эффектным трюком и здесь неплохо кормят, назовись факиром и стриги купоны.
    Да и экстрасенсорика, как пишет та же Бехтерева, тесно завязана на состояние мозга, здоровье организма, эмоциональное состояние и состояние окружающей среды, — очень много переменных, сложно отрегулировать среду даже в лабораторных условиях, просто потому, что непонятно, какой фактор может быть катализатором, а какой помехой.
    и ещё ма-аленькая ремарочка: по слухам (источник — деревенская прабабка) истинная ведьма за помощь денег не берет, иначе дар уйдет!
    Я полагаю, янки со своим лимоном ещё долго в обнимку просидят, ну, хотя бы из того соображения, что у ЦРУ больше возможностей ;)… «словно мухи, тут и там, ходят слухи по углам»…

    >> Так никогда не бывает. Приемником всегда будет агент воздействия, а не предмет.
    Вы никогда не дадите команду табуретке «принесись», но вы можете дать команду слуге «принеси».
    Потому что ваше воздействие — информационное, то есть должен кто-то его обработать и потратить свою энергию на выполнение.

    а разве я не говорила про энергию
    >> и сообщаю ему некоторое (относительно малое) количество энергии (первичный импульс)

    мы же с этого и начали, с модуляции энергетических потоков, где информация уже сама по себе энергия (или её носитель).
    Ремарка/Здесь самое место вставить некстати цитату о том, что ПОЛНАЯ информация об объекте тождественна самому объекту.

    Хотя, согласна, в целом бред же, сивой кобылы — в полнолуние!!! НО, относительное наукообразие-то соблюдено.
    Ремарка / В этом месте Эйнштейн переворачивается в гробу, а физики, ведущие исследования по передаче энергии на расстояние начинают судорожно и безостановочно икать./

    • kraz

      >>А если знать, чем столб начинить, и какое напряжение по проводу пустить…

      То это уже не будет магия, а технология. Как и генератор Тесла, подключенный к суперкомпьютеру. 😀

      >>поехала бы хрен знает куда, без языка, без визы, доказывать, что я не верблюд?

      А что, там местных своих нет? И что, среди семи миллиардов нет желающих поехать за МИЛЛИОНОМ БАКСОВ???

      >>а и экстрасенсорика, как пишет та же Бехтерева, тесно завязана на состояние мозга, здоровье организма, эмоциональное состояние и состояние окружающей среды, — очень много переменных, сложно отрегулировать среду даже в лабораторных условиях, просто потому, что непонятно, какой фактор может быть катализатором, а какой помехой.

      Конечно-конечно. При этом настолько все непредсказуемо, что за все время существования науки ни один экстрасенс не смог в лаборатотных условиях сконцентрироваться. А еще экстрасенсам деньги не нужны.

      Наука отмахивается от экстрасенсов не потому, что не знает ответов, а потому, что ей нечего объяснять. Все эффекты экстрасенсов может объяснить следователь, наука тут не нужна.

      >>мы же с этого и начали, с модуляции энергетических потоков, где информация уже сама по себе энергия (или её носитель).

      Информация — не энергия. Несущая частота радиоволн точно так же влияет на окружающее, как и модулированная волна.

      >>ПОЛНАЯ информация об объекте тождественна самому объекту

      Это каким образом-то??? Откуда это вытекает?? Мы же не внутри сервера живем…

      >>НО, относительное наукообразие-то соблюдено

      Наукообразие — один из основных приемов мошенников. И всегда было, очень интересные исторические факты есть про их методы.

      • Olga G.

        >> При этом настолько все непредсказуемо, что за все время существования науки ни один экстрасенс не смог в лаборатотных условиях сконцентрироваться.
        >> Наука отмахивается от экстрасенсов не потому, что не знает ответов, а потому, что ей нечего объяснять. Все эффекты экстрасенсов может объяснить следователь, наука тут не нужна.

        Как это? А опыты Павлова, Дурова, Бехтеревых (папы и дочки)… А исследования с участием Мессинга, Геллера, Кулагиной (это только самые громкие фамилии, из тех, что на слуху, были ещё тысячи людей, чьи имена ничего нам не скажут, от армейцев-добровольцев до репрессированных шаманов)…

        А как создавалась во всем мире система подготовки «кадров для специальных операций»?

        Можно, конечно, оплевать, обозвать и забыть (забить)… а протокольчики-то куда денем, вкупе с лабораторными журналами? Используем, как мягкую бумажку, в храме фаянсового трона? Тоже вариант… Можно ещё пойти традиционным путем и продать на Запад, они реально купят, вот дураки, да?

        А про лозоходцев на второй чеченской слышала от очевидца. Парни не знали ни о каких миллионах, им было не до того, им домой вернуться хотелось, и желательно, не в цинке, а в полном комплекте. Вот только миноискатель на рельсах бесполезен, и собаки шалеют от креозота… За лозу взялись, как утопающий за соломину. Там же, практически, рельсовая война была, минировали чуть не каждый день! Прочесывали лозоходцы свои участки перед каждым поездом, разминировали, и поезда проходили. Один раз — случайность, два раза — совпадение, три раза — уже система, не так ли?

        Наука (заметим, не вся) отмахивается от экстрасенсов и иже с ними, потому, что не может свести теорию с практикой. Теории не подтверждаются стабильно опытами, доказанная практика не подкладывается ни под одну теорию.
        Помнится, с генетикой когда-то была такая же петрушка, у нас её вообще лженаукой обозвали, и в химии, вроде, были те ж заморочки (вот в какой, не помню, не то в полимерной, не то в кристаллической, а мабуть и кристалл-полимерной, я-то ни разу не химик, а «Химию и жизнь» крайний раз листала аж в … страшно вспомнить каком году), так что не поручусь.
        Как не печально, но в современном мире наука занимается серьезно лишь тем, за что может получить деньги (гранты, госфинансирования, нужное подчеркнуть).
        Тупой вопрос — а если вбросить в исследования магии/колдовства/экстрасенсорики энную сумму, с хорошим количеством нулей, и жестко обусловить конечный результат, какие новости нас ждут? Янки так и сделали, причем очень скоро засекретили на 99 лет все, включая лабораторный мусор и стоки канализации.

        >>Информация — не энергия.
        Э… да?… а что такое электрический ток? Что такое электрический ток НА САМОМ ДЕЛЕ? Не информация? Совсем-совсем? Вот нисколечко? Вы точно знаете? А откуда? …Из какого, вы сказали, учебника? …А за какой класс? …Обязательно перечитаю.
        «электрический ток – это упорядоченное направленное движение электрически заряженных частиц» — мало того, что это физ.явление, это ещё и сила, да к тому же векторня величина
        «движущийся по неподвижному проводнику электрический заряд является координатой состояния процесса перемещения единичных зарядов (электронов проводимости) через проточную систему»
        О! ещё и «координата состояния»
        Н-да… Замнем для ясности?

        >>Несущая частота радиоволн точно так же влияет на окружающее, как и модулированная волна.
        Согласна, влияет! Насчет «также» — не уверена. Если живые организмы условно считать коллоидными растворами, с высоким содержанием электролитов, то… Разница между тем, как влияет несущая частота радиоволн и тем, как влияет модулированная волна, должна быть уже описана. А где я об этом читала?

        >>Мы же не внутри сервера живем…
        Нет, конечно! Хотя… У кого же это было-то? У Хаббарда? Или у Адамса? Земля, как суперкомпьютер?

        >> Наукообразие — один из основных приемов мошенников.
        Это да! + 100500! А с другой стороны, не получается у меня обосновать теорию магии, без ма-а-аленького мошенничества. И у Вас не получается.
        И вообще, авторам, значит, можно, а нам с Вами — ни-ни?

        >> И всегда было, очень интересные исторические факты есть про их методы.
        Это Вы сейчас про шо? Про историю с холодильником или с Титаником?

        Ой, извините, стыдно просто, в голове каша из разных первоисточников (уточню в порядке самокритики — обрывков первоисточников). Очень давно вплотную точными науками не занималась на уровне расчетов и формул, в статьях я как-то формулы вообще пропускаю, прочитываю основную суть, и теперь вот осталась без доказательной базы.
        Влезла, так сказать, с гуманитарным рылом, да в технарский ряд. =(

        • AntiMat

          OMG…
          рукалицо, разбил очки, печатать не могу

        • vashu1

          Человеческий разум очень тонкая штука и он легко может видеть то чего нет. Тем более когда этот разум под стрессом боевых действий.

          Возьмем например классическая история про икс лучи.

          >> француз Андре Блондель нашел еще один тип лучей, так называемые N-лучи. Эти лучи было очень трудно наблюдать: у других ученых не получалось повторить эксперименты Блонделя, поэтому кто-то попросил знаменитого американского физика Р.У. Вуда съездить в лабораторию Блонделя и разобраться.
          >> Блондель выступил с публичной лекцией и провел демонстрационный показ. N-лучи преломлялись алюминием, поэтому Блондель выстроил друг за другом разного типа линзы, а в конце стоял большой диск с алюминиевой призмой посередине. По мере того как алюминиевая призма медленно поворачивалась, N-луч смещался то вверх, то в другую сторону, а ассистент Блонделя сообщал его интенсивность – разные числа под разными углами.
          >> Свет оказывал воздействие на N-лучи, поэтому Блондель выключил свет, чтобы сделать показания более точными. Его ассистент продолжал сообщать об интенсивности N-лучей при выключенном свете.
          >> Когда свет снова был включен, все увидели Р.У. Вуда в первом ряду, с алюминиевой призмой, поднятой высоко в воздух. Вуд держал ее на кончиках пальцев так, чтобы все это видели! Вот таков был конец N-лучей.

          Именно после этой истории в научную практику широко вошел двойной слепой метод — когда экспериментатор сам не знает где настоящий объект а где подделка, плацебо. За каждым научным методом стоит несколько таких историй! И если какоето утверждение не проверено стандартным методом то прежде всего вспоминается одна из таких историй 🙁

          Побродите по рассадникам всяких фриков(люблю я это дело) и вы увидите людей которые утверждают что солнце установлено на дирижабле(а настоящее давно потухло) и людей которые утверждают что земля плоская а пилоты и навигаторы состоят в заговоре.

          История показывает что засекречивание чертовски сложная штука. Сложным является и исследование и управление сложными явлениями(десятки лет и сотни исследователей обязательно из разных стран — чтобы было столкновение идей разных культур)

          В принципе «заговор магии» не невозможен.
          Но тогда магия должна обладать определенными свойствами делающими ее рассекречивание невыгодным или невозможным.
          Она должна быть достаточно простой чтобы быть изученной узким кругом людей но при этом достаточно сложной чтобы ею не могли овладевать непосвященные.
          В общем обладать очень противоречивыми свойствами, что делает такой заговор крайне маловероятным.

        • kraz

          Вы понимаете, что все ваши утверждения относятся только к одной науке — психологии и сводятся в вопросу «почему люди так хотят обманываться»?

          >>доказанная практика не подкладывается ни под одну теорию

          Вся проблема, что доказанной практики не существует. Как только она появится — появятся и теории. На сегодняшний момент все теории — только в плоскости психологии.
          Про генетику и прочее — это были вопросы не науки, а идеологии. То есть — опять-таки к психологии, но уже социальной.

          Почитайте хотя бы Мичио Каку, он вроде в «Физике невозможного» рассказывал про опыты спецслужб с экстрасенсами и чем они закончились.
          И да — они вбросили бабло в экстрасенсов, а то, что получилось — как раз слили в канализацию.

          >>а что такое электрический ток? Что такое электрический ток НА САМОМ ДЕЛЕ? Не информация?

          Нет, не информация. Но если его промудулировать — в нем будет информация. Но не он сам, а в нем. Понимаете разницу?

  • Olga G.

    Уважаемые друзья!
    Пока Вы, прочитавшие мои предыдущие посты, утирая слезы, валяетесь «пацсталом», спешу пояснить, что основы из курса физики я ещё помню.

    Упрощая до предела: электромагнитные колебания есть часть единого поля (поля электрическое и магнитное не существуют без источника), распространяются в пространстве они (колебания) с конечной скоростью (скоростями)в виде волн; в зависимости от длины волны и частоты колебаний мы условно разделяем их на видимый свет, звук, ультрафиолет, рентгеновское излучение и тыды.; это ФИЗИЧЕСКОЕ ЯВЛЕНИЕ(для меня, гуманитария, «Имя существительное»).
    Энергия же есть возможность тела совершить чего либо; это СВОЙСТВО (т.е. «Имя прилагательное»).

    Ну, то есть, с Вашей точки зрения я предложила модулировать одно СВОЙСТВО другим, в отрыве от ЯВЛЕНИЯ («переносить информацию о «температуре» при помощи «цвета» в от «валенка»)?

    Я правильно понимаю суть предъявленных мне объяснений?

    • kraz

      >>электромагнитные колебания есть часть единого поля

      Никакое оно не единое. Оно исключительно электромагнитное — то есть электрическое поле перетекает в магнитное и наоборот. Скорость его перетекания — это и есть частота электромагнитной волны.

      >>Ну, то есть, с Вашей точки зрения я предложила модулировать одно СВОЙСТВО другим, в отрыве от ЯВЛЕНИЯ

      Нет, претензия не в этом.
      Вы предполагаете, что приложив просто крошечную энергию, можно породить энергию куда бОльшую. Ну вот типа — потенциал человеческого мозга в несколько милливольт порождает разряд молнии в миллионы вольт. То есть вы предлагаете некий «эффект домино», когда малое воздействие инициирует большое.

      С одной стороны это возможно — это как запал в гранате. Пуля, попавшая в ящик динамита, вызывает взрыв.
      Вся проблема в существовании такой штуки, как энтропия — то есть каждая вещь, в которой есть запас энергии или просто упорядоченности, со временем его рассеивает и разрушается. Поэтому динамит невозможно найти в горных породах — если бы он и образовался бы когда, он обязательно уже окислился. Также, как на этой планете нельзя найти алюминий в самородках — он весь в окислах.
      То есть любая система, имеющая запас энергии, эту энергию отдает. Яблоко, оторванное от ветки, не зависает в воздухе, а падает на землю, отдавая запас потенциальной энергии, а горные породы превращаются в песок, отдавая запас упорядоченности.

      То есть малым потенциалом мозга вы можете управлять только теми объектами, в которые вы сами заложили энергию перед этим. То есть сначала вам нужно было выработать электричество для молнии, потом найти метод как ее сохранить так, чтобы она не рассеялась, потом придумать метод инициации, чтобы на нее действовал малый потенциал мозга. Собственно, так и случается в реале.

      Вот у меня тут статья про карбид — к нему добавляют воду и он выделяет очень горючий ацетилен. Вроде как бы из ничего возникает куча энергии. Но в процессе производства карбид во время химической реакции поглощает дикое количество тепла, которое остается в виде химической связи.
      И так во всем.

      • Olga G.

        >> Никакое оно не единое. Оно исключительно электромагнитное — то есть электрическое поле перетекает в магнитное и наоборот. Скорость его перетекания — это и есть частота электромагнитной волны.
        Позвольте, сударь, как же так,- «исключительно электромагнитное», а гравитационное поле Вы волевым решением задвинули в угол?
        Такое многообразие подходов к построению Единой теории поля как раз и связано с тем, что физики интуитивно понимают, — в нашем пространстве/времени не все взаимодействия имеют электрическую/магнитную природу. С «отловом» «частицы бога» некоторые выстроенные теории приобретают такую законченность и закономерность, что большинство физиков потирают лапки (любой бухгалтер, если баланс сошелся с первого раза, начинает судорожно искать ошибку)…
        Мы с Вам можем (осторожно)говорить о том, что существуют Поля, взаимодействующие, взаимопроникающие, взаимовлияющие и перетекающие друг в друга; из них нам известны и частично изучены электрическое, магнитное, гравитационное… Если Вы — физик, продолжите!

        Далее по поводу энергии
        Я — человек далёкий от техники, и поэтому пребываю в уверенности, что наша современная энергетика как раз и построена на том, что приложив некоторое количество энергии/силы, мы получаем/высвобождаем значительно большее её количество. Естественно, энергия не берется ниоткуда, она уже существует в той или иной форме, мы лишь хитро используем известные нам некоторые природные законы, дабы перевести её в «удобоваримую» для нас форму.

        Пока верно?

        • kraz

          Гравитационное поле никак не участвует в электромагнитной волне. Оно может только ее отклонить — да и то, методом искажения самой метрики пространства.

          И про «не все имеет электромагнитную природу» — вообще-то есть если сильные и слабые взаимодействия, под которые вместе с электромагнитными подвели общую платформу.
          Но вопрос единой теории поля — это вопрос соединения квантовой теории и теории относительности. Пока что прорывов не намечается.

          То есть прорыв вроде намечался — это бозон хиггса, но тут вышла лажа — он оказался точно такой, как предсказывалось. А чтобы построить новую физику — нужно найти факты, не вписывающиеся в сегодняшнюю теорию и строить вокруг них новую. Пока что бозон хиггса убил только всякие маргинальные теории, которые утверждали что его нет или что он совсем не такой. Поэтому физики слегка разочарованы.

          >>пребываю в уверенности, что наша современная энергетика как раз и построена на том, что приложив некоторое количество энергии/силы, мы получаем/высвобождаем значительно большее её количество

          Именно. Но для этого требуются какие-то неестественные условия, которые не возникают сами по себе. Как, например, плотина ГЭС с генераторами, а то и ТОКАМАК. А вообще вся энергия на этой планете — солнечная (кроме ядерной, но что-то ее маловато..).

          • Olga G.

            Во-о-от!
            Стало быть, мы с Вами, как элементы такой большой общей системы полей (ой, не бейте), способны в этой системе взаимодействовать.
            Имея объект (табуретку) мы можем воздействовать на него (неё) разными способами:
            нагреть температурой тела, слабо намагнитить (а вдруг она металлическая) собственной статикой (лично у меня получается регулярно) и просто переместить в пространстве (с ноги). Представьте, какие сложные процессы происходят в это время в нашем теле: тут и электрические и химические реакции и, по последним исследованиям, структурирование воды и молекулярный/атомарный синтез (мама дорогая!). Т.е. каждый из нас сам себе химзавод, электростанция и атомный реактор.
            А никого никогда не удивляло, что из этих слабеньких электрических импульсов, поданных на мышечные клетки (совсем-совсем упрощаю) получается, например сокрушительный апперкот, удар, сила которого может превышать вес тела в десятки раз?
            Получается, начиная со слабого первичного «импульса»(команды мозга, отправленной по нейронам), наше тело, переводя энергию из одного вида в другой (электрическая-химическая-кинетическая…), всякий раз «добирает» энергию, сначала из собственных клеток, затем используя закон рычага и гравитацию (продолжайте самостоятельно…).

            Вот тут и нахожу я нишу для магии (ес-сно, путем ма-а-аленького мошенничества…:)
            предполагается что маг выстраивает цепочку преобразований, начиная с себя, но команда идет не на мышечную ткань (хотя тоже можно, обсуждается) а на …
            Да фиг его знает на какие клетки! Может и мозга, а может и нет, у физиологов вон, каждую пятилетку — маленькая революция. И, по аналогии с физическим ударом, «добирает» энергию из… каких-то физических законов…
            А теперь настало время моих ранее заданных …ЧЕМ?… и …НА ЧТО?…
            Нет, ну, теоретически, электромагнитная природа «магического» воздействия реальна, но неэффективна, и не эффектна, а значит «фтопку», и даёшь что-то более загадочное (короче, что-то такое, до чего физикам и физиологам пока что дотянуться — руки коротки)

            О! Ну, мошенничество выглядит красиво, если оно масштабно!
            Поэтому до кучи нагло пристегиваем (притягиваем за уши) сюда же какую-нибудь наиболее бредовую (обязательное условие! чем возмутительнее ложь, тем больше желающих в неё поверить) теорию! Ну, или что-нибудь из той же «квантовой» физики, то что у всех на слуху, но чего РЕАЛЬНО мало кто понимает. Лично мне нравиться «множественность измерений», а Вы можете выбирать, согласно личным предпочтениям.

            Теперь модуляция.
            Кстати, уважаемый kraz, примите мою искреннюю благодарность за Вашу публикацию о модуляции радиоволн; чрезвычайно интересно, о методе подавления боковой полосы раньше не слышала, с фазовой модуляцией пока не разобралась, для меня многоформульно.
            По всем источникам, при модуляции — информация о низкочастотном сигнале передается при помощи высокочастотного, параметры которого могут изменяться, делается это, потому что низкочастотные колебания быстро затухают, а информацию хочется отправить куда подальше и, желательно, без искажений.
            ВНИМАНИЕ! ТУПОЙ ВОПРОС!!
            А возможна ли обратная модуляция (т.е. информация о высокочастотных колебаниях передается при помощи низкочастотных? А при каких условиях это может быть использовано? И зачем?

            Мы примерно знаем, какие частоты способен продуцировать человеческий организм, ну, инфракрасное излучение, электромагнитное, особо нервные дамы — ультразвуковое (сомневающимся рекомендую запустить мышь куда-нибудь в бухгалтерию — получите массу информации к размышлению, — если, кончено, останетесь живы) и др.
            Может быть, маги просто умеют продуцировать ещё какие-то частоты?

            Итак, первоначальную энергию имеем в собственном организме, энергии вокруг море (правда, в реальности, для нас напрямую недоступной), продуцируя собствено-( -ручно?, -головно?, -тельно?) произведенные «колебания», используем, по аналогии с физическим ударом, законы окружающей среды (а откуда мне знать, какие именно, да вот, хоть бы и резонанс, да хоть бы чё!), и получаем иные, более сильные «колебания», которые и модулируем (эй…э-эй… Э-Э-Эй!! …я же просила, не бить даму, она сама ща «убьёцца апстенку»), отправляя «пакет» к объекту (…звучит барабанная дробь…) путем сворачивания его для минимизации потерь (…зал замирает в предвкушении…) в «подпространство», «надпространство», «иное измерение» (… зал разражается возмущенными криками, требует возврата денег за купленные билеты, фокусник улепётывает со сцены в сопровождении гнилых помидоров…).
            Ладно, а «тоннельный эффект» прокатит? Что, вообще не из той оперы? Не тот уровень? …Угу…
            «Торсионные поля» приплесть, что-ли? … По принципу «вселенная вращается вокруг нас»
            ////Итак, любая наша деятельность сопровождается возникновением в окружающем нас пространстве физического вакуума торсионных полей, скорость распространения которых превышает скорость света в миллиард раз. Торсионный эффект, то есть закручивание полей сверхвысоких частот, имеет большой эволюционный смысл — внутри закрученных полей сохраняется информация. Эта информация имеет также обратное воздействие на торсионные поля, способствуя их усложнению во имя лучшего сохранения информации.////
            ////Как установила современная наука, общее торсионное поле человека имеет правое вращение, лишь у одного на несколько миллионов может быть торсионное поле левого вращения. Человек имеет возможность влиять на свое торсионное поле.
            Прежде всего, есть некие биохимические процессы, изменяющие структуры спинов частиц, из которых состоит человек. С помощью этих биохимических процессов можно изменять спиновое состояние и, тем самым, менять внешнее торсионное поле, которое мы излучаем. Например, изменяя ритмику дыхания на вдохе-выдохе (то есть меняя соотношение углекислоты и кислорода), мы можем добиться того, что у нас будет преобладать излучение правого торсионного поля, либо левого, хотя в нормальном состоянии поле у нас правое. Так, задержка дыхания на выдохе на одну минуту увеличивает вдвое напряженность этого поля, а задержка дыхания на вдохе меняет знак поля.
            Предполагается, что мозг обладает свободой в динамике спиновых структур. Изменение этой спиновой структуры в процессе мышления изменяет то торсионное поле, которое излучается мозгом. То есть в процессе мышления в мозге протекают биохимические процессы, и возникающие при этом молекулярные структуры реализуют динамический спиновый процесс, который генерирует торсионные излучения. Таким образом, мозг выступает в роли торсионного излучателя — источника торсионной поляризации окружающего человека физического вакуума (А. Е. Акимов).
            Многочисленные опыты позволили установить, что экстрасенсы реализуют свои способности именно через торсионные поля. ////

            Ну разве не прелесть?! Нам с Вами до такого ещё нервно курить и курить в коридоре. Знать бы, что курил автор…

            Если Вы ещё не вычислили меня по IP-адресу и не достали с антресолей дедушкин маузер,… уже достали?… как раз смазываете?…

            Эх, а я-то всё никак не соображу, что дальше: информацию передали, энергии нагребли, — а как(чем) объект её(энергию) получает и что в нем изменяется (понятно, что сначала на микроуровне, затем переход количества в качество), на макро уровне уже не смошенничаешь, тут понимать надо!…

            Н-да, любовно построенный локомотив логики краш-тест не прошел…

            • kraz

              >>химзавод, электростанция и атомный реактор

              Реактора нет. Трансмутация элементов в организме невозможна, слишком много энергии для этого нужно.

              Ну и вообще об энергии в человеке. Энергия у нас вся имеет химический источник.
              И здоровый человек может выдавать мощность в 200 ватт. Спортивные личности (к которым маг не относится по определению) могут и 300 выдавать.
              Если мы могли бы конвертировать эту химическую энергию в магическую — то, во-первых мы бы не смогли все 200 ватт туда перекинуть, а во-вторых КПД точно будет меньше единицы. Даже химическую энергию в мышечную человек переводит далеко не со 100% КПД — остаток переходит в тепло. Поэтому при физических упражнениях становится жарко и человек потеет.

              Итак, мы перевели химическую энергию в какую-либо магическую. У нас ее получилось бы заметно меньше 200 ватт, но получилось бы.
              Магия наверняка имеет волновую природу, я писал об этом.
              А так как природа волновая, а пространство у нас трехмерное, то интенсивность излучения падает с кубом расстояния. Именно поэтому за пару метров от костра он нифига не греет. Понимаете, к чему я клоню?

              То есть всей энергии, что есть в человеке при конвертировании в магическую энергию уже не хватит, чтобы хотя бы по нормальному поднять себя. Это все равно, что карабкаться по канату с парой товарищей на плечах. Но это себя — а с расстояния пару метров вообще даже хомячка будет невозможно поднять.

              Энергия ведь ниоткуда не берется, а мощность человека ограничена, даже махолет построить невозможно.

              >>Нет, ну, теоретически, электромагнитная природа «магического» воздействия реальна, но неэффективна, и не эффектна

              Дык поэтому-то я и предложил квантовую природу, управление вероятностями. На квантовом уровне ограничения другие и можно обойти недостаток энергии. То есть здесь малые затраты энергии могут дать большие эффекты в окружающем мире. Другого пути я не вижу вообще. Разве что мир с магией должен стоять на совсем других физических законах, но тогда человек отсюда во-первых и долю секунды там не выжил бы, а во-вторых формы жизни там были бы очень и очень далеки от людей. То есть разница была бы куда больше, чем между морскими и сухопутными формами жизни. Увы.

              >>Ну разве не прелесть?!

              Торсионные поля — развод чистой воды. Большая часть их выкладок и начальных установок реально противоречат окружающей действительности. Но все равно — многие пытались повторить их исследования, не получилось ничего и ни у кого. Вычеркните.

              С подпространством-надпространством, похоже, такая же ситуация. Все отличие — современные теории не отрицают их возможность (в отличие от торсионных полей). Но это совсем-совсем не означает, что они есть. Ну вот как современные теории не отрицают возможности динозавру гулять по Питеру…

              И еще раз — не путайте энергию с информацией. Без энергии никакая информация не поможет. И насколько сложной модуляция не была бы, но если в приемнике нет батареек, то динамик будет молчать. Увы.

              • Olga G.

                Ничего не имею против квантовой природы магии !
                Скорее, пытаюсь избежать «теории сверхсущества» =(

                >> И еще раз — не путайте энергию с информацией.
                И это говорит поклонник квантовой теории! Да что же, как Вы думаете, такое сама «информация»? Энергия — способность тела (или системы) сделать работу, СВОЙСТВО, т.е. ИНФОРМАЦИОННЫЙ признак.

                Её богу, не я придумала, просто пыталась продраться сквозь статью о «беспроводном» (кажется чуть ли не «без проводниковом») способе передачи энергии (и да, таки информации!!!) через большие расстояния (вроде бы для освоения дальнего космоса, связь и зарядка батареек одновременно).
                Переводила Гуглом, формулы пропустила (ессно). 🙁

              • Nw

                Фокусированный лазерный луч, по твоему, тоже затухает пропорционально кубу? Или он имеет неволновую природу?

          • Nw

            Есть еще, как минимум, приличная и геотермальная.
            Касаемо второго закона термодинамики — не надо его понимать так буквально. Во многих фентезийных произведениях упоминаются источники магической энергии, активно излучающие. Следовательно, с управлением внешними энергиями в этом случае все нормально.

  • Olga G.

    О! Вдогонку!
    kraz, Вы абсолютно правы по поводу затухания волн!
    А это, то, что нужно! Было бы странно, пытаясь подсунуть под МАГИЮ теоретическую базу, не найти никаких ограничений… А нефиг, чай не ТОКОМАК.

    Ещё «светлая мысля»: ежели (вдруг) магия имеет волновую природу, что, кстати, Вашей kraz, теории квантовой не противоречит (нет, ну а что, свет, например, обладает характеристиками и потока частиц и волны), ТО…
    В нашей современности МАГИ полноценно фунициклировать НЕ МОГУТ!
    Да Бог с ними, законами физики, они нонче меняются почти также быстро, как наши Конституции! 🙂
    Просто, согласно моему идиотскому предположению, маг оперирует частично полем (не обязательно электромагнитным, но поля то взаимосвязаны, так или иначе), а с развитием техники и технологии последние 100-120 лет количество Эл.магн. возмущений возросло не в разы, а в сотни раз…
    ПОМЕХИ!!!!!!!!!

    Так я пойду, возьму с полки пирожок? 🙂

    • kraz

      Э-э-э… Электромагнитные волны создают помехи только электромагнитным. Той же гравитации — они никак не помеха. Почему они должны влиять на магические волны?

      С другой стороны — если такое влияние есть, то это означает, что магия очень легко трансформируется в электромагнетизм. И если бы она у нас была, мы бы ее не только легко заметили, но и давно строили генераторы, превращающие электромагнитное поле в магическое. То есть это было прямое технологическое использование, никаких ментальных способностей и «никакого праздника». Это точно была бы не магия.

      Ссылка по теме: http://science.compulenta.ru/742251/

      • Olga G.

        >>Электромагнитные волны создают помехи только электромагнитным. Той же гравитации — они никак не помеха. Почему они должны влиять на магические волны?
        Да ведь возмущения носят случайный характер, а влияние оказывают на только на эл.магн. волны; есть даже теория влияния эл.магн. загрязнения на акселерацию и э-э-э… продуктивность (на мушках — доказано, сейчас свинок терзают)

        >> И если бы она у нас была, мы бы ее не только легко заметили, но и давно строили генераторы, превращающие электромагнитное поле в магическое.
        Как говорил в таких случаях один людоед: пожуём — увидим

        >> Это точно была бы не магия
        Ох, неправда Ваша… Вот когда накануне отчета в офисе сетка «падает» («А мы ничего не делали, а оно само!…») и прибегают системные админы и устраивают танцы с бубнами…
        Магия, не магия — шаманизм точно (кто не спрятался — тот жертва)!

        • kraz

          Электромагнитные волны влияют на материю. И гравитационные волны влияют на материю. А друг на друга — не влияют. Если бы влияли — мы бы сейчас использовали антигравитаторы, запитываемые от розетки.

          Поэтому магические волны на электромагнитные влиять не будут.

          >>Магия, не магия — шаманизм точно

          Это с точки зрения казуального пользователя. А сисадмин просто проверяет значения, сведенные в табличку у себя в голове. «Никакого праздника».

  • Yamari

    По поводу отсутствия теории магии автор не прав. Теория разрабатывалась и очень даже активно, начиная с незапамятных времен и заканчивая 17 веком. Примеры письменных источников: Аристотель «Метафизика», «Физика», «О небе», «О возникновении и уничтожении» на базе трудов Аристотеля на протяжении столетий развивалась арабская и европейская магия. Арабский «Ghayat al Hikam» известный на западе как «Picatrix», классический труд Корнелия Агриппы De Occulta Philosophia и огромное количество других. Из индийских это кончено же Кашмирский шиваизм и Джайны. Если пытаться создать теорию магии ИМХО нужно как минимум ознакомится с трудами далеко неглупых предшественников.

    На текущий момент ряд авторов пытается что то сделать с учетом текущих достижений науки. это например «Квантовая магия» и другие проекты, но пока все на стадии общего осмысления.

    то kraz: По поводу фонда Рэнди не все так однозначно, есть мнения в интернетах что человеке не просто так сидит на миллионе, и не особенно соберается с него слезать. Тема холивара коих несть число. Однако есть о чем задуматся.

    • kraz

      Весь научный метод начался с Галилея, но более-менее начал оформляться при Ньютоне.
      Что до Ньютона — это не наука, это филозофия с алхимией.

      И что характерно — как появилась наука, так развитие магии как-то тормознуло.
      А причина очень проста — нет предмета для изучения. А Рэнди — это просто один из показателей этого.

    • vashu1

      Попперс начал свои классические исследования о методах науки с наблюдений в студенческие годы за разницей между популярными тогда теорией Эйнштейна и теорией Фрейда.

      Теория Фрейда позволяла объяснить любой психологический феномен простыми способами. Но только опосля. Предсказывать поведение человека хотя бы в простейших условиях не позволяла (

      Теория Эйнштейна давала конкретные предсказания. Которые проверялись экспериментами. И если бы эти эксперименты показывали не те числа что получались из формул… Та же волновая функция с ее МГНОВЕННЫМ коллапсом не нравится ни одному из разумных физиков. Но есть проблема — эти формулы дают рабочие предсказания, формулы торсионных полей нет. 🙁

      Все эти кабаллы и шиваизмы один в один совпадают с фрейдизмом — многословная болтовня объясняющая все угодно. И полное отсутствие простых проверяемых практических рецептов.

      >> По поводу фонда Рэнди не все так однозначно, есть мнения в интернетах что человеке не просто так сидит на миллионе, и не особенно соберается с него слезать. Тема холивара коих несть число.

      Рэнди требует достаточно высокой статистической достоверности. Его критики играют на непонимании широкими массами предмета обсуждения.

      Достоверность растет по экспоненте от числа экспериментов. Историю про зернышки на шахматной доске помните? Даже эффект меняющий вероятности на величины порядка процента(лекарство с такой эффективностью принято не будет) легко обнаруживается с достоверностью порядка 1 из миллиарда за пару тысяч экспериментов. По пятсот долларов за эксперимент это плохая плата?

      Критики Рэнди берут безумно низкие эффекты, не имеющие никакой практической ценности, маскируют это игрой в числа и жалуются что за миллион оказывается надо поработать.

      Любой практически применимый эффект выявляется с нужной статистической достоверностью самое большее за пару сотен экспериментов.

  • cocoo

    Может, все-таки Поппер?

  • cocoo

    Мэри Поппинс???

  • Olga G.

    vashu1, Вы правы!
    >> «требует достаточно высокой статистической достоверности»
    т.е. при одинаковых исходных условиях эксперимент должен получаться с конечным результатом, не выходящим за рамки статистической погрешности. Похожим образом проверяются новые открытия — публикуются условия (материалы/приборы/…), процесс, конечный результат. Если то же самое получается повторить в других лабораториях, — открытие считается состоявшимся.

    Вот мне сейчас пришла в голову мысль — есть область человеческой деятельности, объективно существующая, и, всё же, подвластная науке весьма частично.
    Я говорю о творчестве. Можно обвешать датчиками балерину, проанализировать каждое движение с точки зрения механики и динамики, заснять танец на видео, ликвидировать ошибки…
    И балерина Сидорова станет балериной с отточенной техникой танца, но никогда — Истоминой, Павловой, Улановой…
    Знания законов перспективы и цветопередачи, твердая рука и виртуозная техника владения кистью не сделают из рисовальщика Микеланджело, Дега или Пиросмани…
    Тысячи музыкантов репетируют 2-4-6 часов в день, но не становятся Ван Клиберном, Паганини, Ростроповичем…

    Наука утверждает, что при умножении 2 на 2 непременно получится 4; при линейной логике так и есть; однако большинство женщин, немного поразмышляв, могут в результате получить 3, 5, апельсин или новые туфли; это не ошибочный ответ, просто логика другая…

    Так может, «магия» в какой-то степени является искусством, творчеством, в котором линейная логика неприменима?

    • Hludens

      Искусство пример хороший но неверный 🙂
      Простой пример — Эдит Пиаф и Мари Матье.
      Смерть Пиаф создала вакуум, и он был заполнен Матье. Ее голос и манера исполнения в начале карьеры настолько точно копировали великую Пиаф что публика разрывалась между восхищением и гневом. Потом пара умных людей сказали Мири что если она не изменится то останется «тенью Пиаф», и Матье стала развивать чуток иную манеру пения. Именно для того чтобы не быть тенью а не потому что не могла стать копией.
      Награда за искусство- слава, и слава художника сильно отличается от славы копировального аппарата.
      Винокур может спеть как Лещенко (да так что сам Лещенко отличить не может), но слава у него вовсе не за копийность.

    • kraz

      >>есть область человеческой деятельности, объективно существующая, и, всё же, подвластная науке весьма частично

      Тут вопрос в потребности. Ну, вот разобралась наука где в психологии талант и научились генной инженерией его клепать. И вот мы видим — сплошные Павловы и Улановы… Оно точно надо?
      И самое интересное — если бы сейчас родился Бах и начал писать свои фуги, вы уверены, что он пробился бы? Даже через ютуб?
      Искусство — это как та картина, которая затыкает дырку в обоях и тем ценна.
      Вы вправду думаете, что вот это вот стоит 140 миллионов зеленых денег???

      Скажу крамольную мысль. Искусства как такового нет. Искусство — это хакерский метод обойти логические блоки мозга и продать ненужную вещь.
      С магией, увы не так — она должна давать результат, причем результат ожидаемый и что еще хуже — гарантируемый.

    • vashu1

      >> Если то же самое получается повторить в других лабораториях, — открытие считается состоявшимся.
      >> Вот мне сейчас пришла в голову мысль — есть область человеческой деятельности, объективно существующая, и, всё же, подвластная науке весьма частично.

      Искусство прекрасно повторяется. Идите в музыкальную (танцевальную, художественную) школу и отучитесь (усердно) 10000 часов. После этого вы будете делать искусство на уровне с мэтрами известными во всем мире.

      Ну а то «нечто» что отличает чемпиона мира от гроссмейстера, классика от просто писателя… Случайности, удачные знакомства, придумки ко времени и прочее — случайности.

      Возьмите область искусства известную вам изнутри и посмотрите внимательно. Технические приемы, тренировки, наработка психологического состояния… Это зрители видят чудо, а профессионалы видят каждый мазок кисти.

  • Olga G.

    >> Искусство — это хакерский метод обойти логические блоки мозга
    И обратиться напрямую к эмоциональной сфере.
    Вы удивлены? очарованы? задумались? возмущены? шокированы? — Вы имеете дело с объектом/предметом искусства.
    Просто в наше время вызвать негативные эмоции, обратиться к «темной стороне» значительно проще, чем «сеять разумное-доброе-вечное». Мы стали циниками…
    >> Искусства как такового нет
    Это для Вас сейчас(!) его нет, Вам нет нужды в сильных эмоциях и нет, наверное, на них ни сил, ни времени, как и у большинства из нас.
    Но (не дай Бог), в серьёзной стрессовой ситуации искусство может послужить чем-то вроде эмоционального переключателя или «громоотвода». Это всем известно, и используется «от сотворения мира» (…»после боя сердце просит музыки вдвойне»…)

    А когда «вещь» продается, это извините, уже товар, который подчиняется законам рыночной экономики. Тут уж я совершенно с Вами согласна, — впаривают байду!!!

    С другой стороны — Микеланджело, Страдивари, Штраус и Пушкин работали на заказ, для заработка, и ведь не скажешь, что не искусство; да ещё с «гарантированным результатом»!…

    >> вот разобралась наука где в психологии талант и научились генной инженерией его клепать
    А тут и заключается самая классная хохма!
    Талантов-то много, да только и таланты, бывало, годами ничего приличного из себя выдавить не могли.
    Творческий кризис — отсутствие вдохновения (и никто не знает что это такое).

    • kraz

      >>Мы стали циниками

      Мы развиваемся. В древние времена люди куда более охотнее верили всяким сказкам и куда ярче и эмоциональнее реагировали на события.
      Надо про это отдельно статью собрать…

      >>Вам нет нужды в сильных эмоциях и нет, наверное, на них ни сил, ни времени, как и у большинства из нас.

      Погружение с аквалангом или прыжок с парашютом дают куда более серьезные эмоции, чем просмотр кино.
      Искусство перестало нести такие сильные эмоции, иначе не появлялись бы картины, которые я показал.
      И так сейчас — во всех видах искусства.
      Что твориться в моде?
      Где нормальные фильмы? Одни римейки и снятые по компьютерным играм.
      Во что вырождается музыка? С каждым годом — упрощения.
      А книги? Что попадает в бестселлеры? Да о чем говорить — посмотрите что про попаданцев печатают, а это львиная доля.

      Я про то, что это — не случайность, это майнстрим. Сингулярность приближается.

      >>Талантов-то много, да только и таланты, бывало, годами ничего приличного из себя выдавить не могли

      Ну и представьте себе магический мир, где такие маги через одного?
      В любом случае технологии начнут развиваться и задавят массовостью и гарантируемым применением.

      • vashu1

        >> Погружение с аквалангом или прыжок с парашютом дают куда более серьезные эмоции, чем просмотр кино.
        >> Искусство перестало нести такие сильные эмоции, иначе не появлялись бы картины, которые я показал.

        Не надо путать свое психологическое состояние с реальностью.

        Опытный «потребитель искусства» в возрасте уже знает все сюжеты и привычно видит все приемы и повороты в любой новой книге. И жизнь уже научила относиться его к историям с известной опаской — чтоб не пропихнули в голову чего не надо. И в 18 веке ситуация была точно такая же, только опытных потребителей было поменьше, по понятным причинам.

        А у человека молодого, современного, не знакомого с этими приемами и пьеса Шекспира и фильм Красотка и какой-нибудь современный хороший фильм вызовет примерно одинаковые по силе эмоции. Главное чтоб сквозь броню прошло, а ее то у него и нету.

  • Olga G.

    Да что же такое?!!
    Никак не могу картинку запостить!!!
    Пли-и-из!! Шо це таке и як це?

  • Очень интересный взгляд.
    Мне не хотелось бы объяснять природу магии таким образом, но всё-таки взгляд вполне здравый.
    Но я не технарь, я юрист-экономист, мне позволителен антинаучный взгляд 🙂
    Тем более что доказать его ошибочность крайне затруднительно.

    • kraz

      Тут дело такое, что магия — она магия и есть, пока наука не вмешалась и все не посчитала.
      Такая же ситуация с Богом — не дай бог науке доказать, что он есть. Его тут же припашут крутить колеса или что-либо еще подобное.

  • dan14444

    Как всегда всё упирается в аксиоматику… Если мы пользуем естественнонаучную и отбираем модели на её основе (полезность, проверяемость) — то «вероятностная» магия так же уныла как и любая другая — потребуется нечто, отменяющее 2 закон термодинамики, не говоря про кванты… Ничем не хуже, например, «катализаторная» — предполагаем наличие некоего потенциала, проявляемого и направляемого, например, электрохимией мозга… Называем… ну вот хоть тёмной энергией пресловутой :).

    В любом случае — для разговора о — потребуется воспроизводимое явление, из-за которого эту новую сущность («магию», ага) придётся ввести. Причём в области некопаной, не закрытой уже сделанными экспериментами. Где есть такие области?
    Вариантов тьма, первое попавшееся — анизотропность законов в пространстве-времени. Т.е. ничего не запрещает сказать, что в соседней галактике или тыщу лет вперёд-назад законы природы иные — и демоны Максвелла приручаются морковкой. Оккам не одобрит, но если факт постулирован… Другое дело, что создать непротиворечивую модель мира, да с человеком, тронув что-то из фундаментального — мягко говоря непросто.

    Другой вариант — магия «субъективная». Принимаем Эвереттовскую интерпретацию КМ, и следим за линией ГГ проложенной там, где его мысли совпадают с исходами «полезных» квантовых событий. С точки зрения ГГ — он великий маг! Да и объективно — а что такое «объективно» в таком рассмотрении? Маг, и точка! 🙂 Но это ж неинтересно литературно…

    Ну а для всяких «магий судьбы» можно надругаться над транзактной интерпретацией КМ с её пониманием причинности :). Но такие «научно-фронтирные» вещи во-первых устаревают, во-вторых — требуют такого знания предмета, что…

    И наконец универсальное решение — поменять аксиоматику. Постулировать, что магия работает там и так, где/что проверяемость-это глупость. Но опять-таки, такие миры тяжело придумывать, а вербализовать ещё тяжелее. Дао, непостижимость божия, солипсизм, тыщщи их…
    А вообще выбор аксиоматики — он вопрос личных предпочтений, эстетики если угодно. Кому-то симпатичен Оккам, а кому-то Ктулху :).

    • kraz

      Тут вопрос в том, чтобы вписать магию в текущий мир, не ломая проверенно работающие законы физики.
      И именно в текущий, никаких затерянных галактик или субъективизма.

  • dan14444

    «В текущий мир, не ломая проверенно работающие законы физики» — к сожалению, с «вероятностной магией», да ещё проявляющейся «файрболами» — никак. Придётся поломать и кванты и термодинамику — слишком фундаментальна вероятность.
    Впрочем, транзактную интерпретацию квантов я уже упоминал — не файрболы, конечно, но какое-нить предвидение на ей можно попробовать замастрячить…

    «катализаторная» магия в этом смысле лучше — меньше затрагивает имеющиеся модели мироздания, и файрболам дружественна.

    Но вообще, не худо бы сначала дать определение магии. Какие именно процессы она может вызывать? Используется ли ритуалистика или голая сила воли? Где пресловутая граница магии и «достаточно развитой технологии»? Является ли магия логически постижимой и вербализуемой в принципе?

    • kraz

      «Магия» — это реально имеющиеся воздействия, до которых у науки «руки не дошли» (правда, в реальном мире этих воздействий экспериментами как раз и не обнаружено, но это уже такое..).

      Поэтому главное требование к объяснению магии — не ломать уже работающие законы физики.
      Квантовая теория подтверждена практикой очень и очень точно. Но никто не понимает как и почему такое происходит — только голые формулы. Я пытался втиснуть магию как раз в объяснение этих формул, то есть глубинное обоснование квантовой теории.

  • dan14444

    «О как и почему» и говорят интерпретации КМ http://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics , и уж там магии хватает.

    А Ваша попытка, увы, именно что противоречит аппарату КМ. Если мы можем управлять вероятностью события — вся математика КМ уходит в мусор.
    Можно конечно назвать её частным случаем — типа, без магии как есть, а с магией.. Но это уже читерство, можно и законы сохранения аналогично обойти, и пространство мыселью искривлять, и т.д. — поскольку работает Бог (абсолютно неописанное и не пересекающееся с естествознанием воздействие), то всё можно.

  • Camrad

    Магия — это хак мозга. Сумел хакнуть — поверять всему, не сумел — ну извиняй.
    Тут расписано.
    Т.Лири, М.Стюарт и др. Технологии изменения сознания в деструктивных культах
    http://www.lib.ru/NLP/liri.txt

  • С огромным удовольствием прочитал ВСЕ камменты к данной статье.

    Мое мнение такое:
    не нужно искать магию, магия — еще не открытая технология реального мира. Антиграфитационный двигатель, световой меч (пока не сделаны — значит магия).

    Могли современные штурмовики или вертолеты быть драконами для древних людей?
    Многие писатели-фантасты уже объясняли подобное. Большинство мифов описывающих свойства небожителей и героев (в основном военного назначения) имет аналоги в современном мире.

    Но больше всего мне нравится описание Астрала.
    Якобы там живут некие информационные сущности, есть плохие, есть полезные, есть нетральные и так далее. Все знания мира в нем пристуствуют.. бла-бла-бла.

    Астрал — название некого аналога глобальной сети (нашего интернета) со всеми его порождениями в виде ботов, вирусов и прочих мега-сущностей в виде Гуглов и Фейсбуков.

    А для реализации неким магом прямого мысле-действия в голове должен быть компьютер — классическая схема для киберпанка.
    Опять-таки еще не откатанная технология.

    В общем, все магическое (читай не разгаданное) постепенно становиться обыденным.

  • Lexx

    Вроде сайт о попаданцах) Вроде статья именуется:»Чуть-чуть о магии».
    Прочитав название, решил, что может быть здесь будет нечто вроде краткого справочника о видах магии, встречаемых у разных попаданцев или что-то типа того…
    Автор, Вы тут так всё расписали о невозможности существования магии кроме как в вашем исполнении…

    Если уж быть реалистом, то вся эта лабуда про попаданцев, фентези и фантастику просто чушь, которой никогда не быть реальностью.

    Но мы продолжаем читать и мысленно проигрывать своё видение той или иной ситуации, прикладывать на себя роль ГГ или других персонажей. Всё это из-за простой проблемы: а именно пустоты окружающего нас мира. Я думаю у меня жизнь практически как и у других: встал утром, дорога, работа, дорога, дом, немного отдохнуть и спать. ВСЁ!!!
    У большинства из нас не хватает времени на многое, что мы могли бы реализовать(( Поэтому книги это отдушина и пусть там описана какая-нить хня, но так интересно!!!
    Автостопом по галактике и её экранизация — одна из самых придурковатых книг, которые я читал, но тем не менее она очень интересна)
    Знаете я очень люблю мангу и манхву(не комиксы!!!), потому что там, иногда, среди большого количества бреда и высирательства проявляются очень интересные и захватывающие идеи. Миры, которые в здравом уме никто бы не придумал, но тем они и интересны.

    Автор пишите соответствующие посты!!!! ушёл((

  • Anderson

    Магии в нашем мире нет, фактически это часть сказки об альтернативном мире.
    Соответственно притягивать идею о магии и волшебстве к нашим реалиям простите глупо.
    kraz писал:
    Ну и вообще об энергии в человеке. Энергия у нас вся имеет химический источник.
    И здоровый человек может выдавать мощность в 200 ватт. Спортивные личности (к которым маг не относится по определению) могут и 300 выдавать.
    По определению маг-волшебник — это личность имеющая излишек сил, которые он и воплощает в жизнь. Маг ни слабак и тем более ни толстяк. Поэтому я могу поверить китайским фильмам с летающими с ветки на ветку пацанчеГами с ножичками, но не великим отёчным магиням(передвигающиеся гусиным шагом с выпяченым задом), затапливающим страны(была такая в передаче или газете не помню просто поразило заявление, долго смеялся).

    Особенно прикалывают разнообразные магини(из газет)-толстячки с отдышкой и отёками по всему телу), могущие вылечить или снять венец безбрачия)))))

    • kraz

      А тут может быть всякое — типа магия откладывается в химическом виде, как жир.
      Ведь жир — это и есть запасы энергии на «черный день».
      Вот вдруг эта самая магическая «мана» так же откладывается и чем толще маг — тем сильнее магия. 😀

  • Нет никакой мистики кроме как в головах. Вся магия это следствие изучения неизвестных нашей науке закономерностей.
    Вся магия это прежде всего цепочка: представление-воля-импульс.
    Всё растёт от разума. Даже стихиальная магия. Человеческий организм способен выдавать определённое колличество энергии за определённый промежуток времени.
    Из чего следует: любые опорные знаки это своего рода резонансный контур, который усиливает и преломляет энергию передаваемую ему магом.
    Стихиальная магия без достаточно близко расположенных планаров стихий работать не будет. Энергии на пробитие барьера не хватит. Даже с усилителем в виде опорника.
    Настройка на определённую стихию создаёт теми или иными методами резонансные контуры в организме самого мага.
    Обучение мага это похуже армии. Учителю нужно сломать мозг ученика и сложить его иным образом. Перестроить организм на выработку большего колличества своей энергии. Повышение возможности накапливать внешнюю энергию. Изменить восприятие для того, чтобы ученик «видел» эти самые внешние энергии. Уберечь ученика от его же ошибок.

    Только тогда ученик сможет создать хотя бы простенький светлячок. Настраиваясь на мышление необходимое для подобных манипуляций — получить более впечатляющие результаты.
    Маг по-определению уже не совсем человек ментально и физически. Не всё человеческое ему чуждо, но его интересы и возможности лежат в стороне от человеческих.
    Целенаправленная селекция разумных с наименьшими проблемами по данному профилю даст более сильных магов в итоге.

    В дальнейшем развитии появятся сложные системы и артефакты, которые позволят оптмизировать расход энергии, уменьшить её рассеиваемость, увеличить результативность.
    Как один из обходных путей появится алхимия. Появятся вычислители. Разовьётся геометрия, астрология, математика, логика, анализ.
    Однажды маги, волшебники, колдуны, ведьмы, теурги и прочая станут настолько сильны и самоуверены, что будут с презрением смотреть на любого, кто вынужден довольствоваться костылями в виде мёртвых, не улучшеных магией вещей. Всё больше знаний невозможно будет проверить на собственном опыте. Всё больше постулатов будет приниматься на веру, только потому, что это есть в справочнике и работает. А потом окажется, что всё что необходимо было пройти для получения всей этой системы уже забыто и живут в мире те, кто считает, что магом можно только родиться, что заклинания есть что-то неизменное, что ведьма может менять погоду, лечить и варить зелья, что колдуну проще остановить сердце жертвы чем уронить на неё дом, а магу наоборот. Вот это уже махровая мистика, а магия в базе, это точная наука.

    А бедному попаданцу останется только репу чесать, почему пьяный алхимик способен получить алюминий из глины нарисовав сложный знак и приложив к нему руки, а ему, наследнику великой цивилизации, нужен сложный технологический процесс. Тихий треск рвущихся шаблонов…

    • dimav

      «разруха она не в клозетах, она в головах». примеров работающей (те устойчиво повторяемой) магии привести сможете? а то как бы не оказалось что вполне себе квантовые роботы замечательно отрывают вполне себе идентифицируемые атомы Al от O. только вот кпд процесса такой же как у обычного электролиза…

      • Если работает без дополнительных посредников в виде генератора, электролизных ванн, химикатов, дробилок, сушилок и прочего — why not?

        Энергия электричества вполне работает и её законы считаются точной наукой в нашем мире. Только магией её никто не называет. Но это использование энергии для изменения материи. Вполне вписывается в артефакторику. Энергия огня нуждается в дополнительном представлении? Сила воздуха? Сила твёрдых тел? Мы нажимая кнопку запускающую сложный процесс тоже идём от цепочки — представление-воля-импульс, запуская не всегда подвластные нашему разумению процессы. Это магия. Реализация тех самых магических принципов, вплоть до принципа подобия. Это известная нам магия, которую и магией-то никто не считает. Но стоит попасть в мир где нашли иные способы и методы реализации магических принципов и для нашего человека это будет уже махровая мистика. Пример? квантовые роботы замечательно подходят. Даже наноботы. Даже микромашины.

        А уж если парраллелоиды решили проблему развития электромагнитных свойств организма ( сложные электрические сигналы от мозга и нервная система как фазовая антена ) то и вовсе мрак. Я не говорю о псионике, сенсорике, кинезах и телепатии как навеске на такое. Это я не говорю о стоячих волнах, квантовых свойствах мозга и пр.пр.пр.
        Если это помножить на некоторую мистификацию и уверенность параллеллоидов в том, что оно работает совершенно магически…

        Даже возьмём по другому: Насколько сложно было бы, поставив такую цель и имея некоторое время на подготовку, убедить средневекового алхимика, попавшего к нам, что он имеет дело с крутейшим магом не имеющим равных в его мире ? А так ли он будет не прав считая всё это магией ?

  • Tissen

    Стало быть, думается, технарю-попаданцу не выжить в магическом мире, где магией оперируют интуитивно, чисто на вере. Ведь, если магия не вписывается в его систему физических законов, то и овладеть ею он не сможет, будь он хоть трижды Хокинг, поскольку четкого алгоритма с причинно-следственными взаимоотношениями в его понимании нет и быть не может, так как это нарушает известные ему теории и законы.
    Разумеется, чего-то добиться он сможет, используя системный анализ и прочие прелести развитого мышления, но в глазах аборигенов останется упёртым бесталанным школяром пытающимся «алгеброй гармонию поверить».

  • Grue

    Стало быть, думается, технарю-попаданцу не выжить в магическом мире, где магией оперируют интуитивно, чисто на вере. Ведь, если магия не вписывается в его систему физических законов, то и овладеть ею он не сможет, будь он хоть трижды Хокинг, поскольку четкого алгоритма с причинно-следственными взаимоотношениями в его понимании нет и быть не может, так как это нарушает известные ему теории и законы.
    Разумеется, чего-то добиться он сможет, используя системный анализ и прочие прелести развитого мышления, но в глазах аборигенов останется упёртым бесталанным школяром пытающимся «алгеброй гармонию поверить».

    Чушь какая. Можно поставить повторяемый эксперимент? Есть ли реальный физический результат (а не самоубеждение молящегося)? Если маги метают файрболы и можно измерить, сколько в них энергии (можно навскидку предложить кучу способов), значит есть явление природы такое. Работает? Фальсифицируемо? Значит работает именно эта гармония, значит надо изучать. Если бы молитвы реально приносили повторяемый, проверяемый двойным слепым методом результат, то теология была бы рядовой дисциплиной в общей системе науки. Если технарь не окончательно туп и может вспомнить основы научного подхода, дальше он на базе него может всех магов построить в конечном счете.

    Магия, на самом деле, это всего лишь выверт психики человека, мечта о том, чтобы на абсолютно непропорционально малые затраты (желание, жест, тайное напряжение пупка, etc) получить грандиозный результат. В принципе, подрывник, легким нажатием кнопки сносящий гору, выглядит магом. Но мы знаем, сколько энергии, труда и материалов ушло в производство взрывчатки, в доставку ее, бурение шурфов, прокладку проводов и так далее… и со знанием происходящего магия исчезает, т.к. результат уже в полной зависимости от реальности. Магический ли выстрел из мушкета? Да хрен там, сколько надо труда, чтобы выковать ствол, сделать замок, вырастить в говне селитру, потом, рискуя жизнью, перетереть все в порох, отлить пулю. Нихрена не магия.

  • Tissen

    Ну отчего же чушь… ))
    А если магия непериодична и непоследовательна? Если молитва то помогает, то нет — сегодня бог/демон слышит, а завтра нет, день не слышит, два не слышит, неделя прошла, а потом когда неизвестно? Да еще и в соответствии с «нашими историческими» реалиями — то весь народ полвека «испытывает на веру», а кому-то сразу кучу пирожков отсыпает.
    Если повторяемость эксперимента как раз и невозможна?
    А представим мечту истинно верующего: магия реагирует исключительно на слепое абсолютно некритичное поклонение, да еще и с «испытаниями» и поэтому магами могут стать практически только абсолютно нерассуждающие беспрекословно подчиняющиеся безграмотные фанатики?
    Как вы будете проводить критические эксперименты с анализом?

  • Grue

    Если повторяемость эксперимента как раз и невозможна?

    Непериодичность и непоследовательность тоже можно оценить, если результаты ощутимы физически и они хоть иногда, но случаются. Если они неощутимы, но нахрен эта магия сдалась? Мы в обычном мире. Если результаты можно измерить, то неважно, что клирики не могут гарантировать результат, достаточно оценить, сколько раз в год им плюшки случаются. А если в течении ста лет не было плюшек, то может НА САМОМ деле их и не бывает, а?

    Даже фанатиков можно изучать, и совершенно необязательно при этом самому верить во всю их систему. Они реально чудят? Значит это будет либо с некой закономерностью (и ее можно изучить и поставить на службу), либо там вообще царствует /dev/random (и похрен, молишься ты или нет, а вся байда вокруг поклонения упирается в чисто психологические причины).

    Если же имеется божество в виде ЛММ, который своим щупальцем специально корректирует результаты эксперимента, значит надо меньше ЛСД принимать.

  • Tissen

    Есть еще другой вариант.
    «Божество», которое и отвешивает магию, чрезвычайно ревниво относится к попыткам «поставить на службу», а потому и устраивает «байду вокруг поклонения» для фильтрации и отсева таких вот ушлых умников. ))

    • Grue

      Есть еще другой вариант.
      «Божество», которое и отвешивает магию, чрезвычайно ревниво относится к попыткам «поставить на службу», а потому и устраивает «байду вокруг поклонения» для фильтрации и отсева таких вот ушлых умников. ))

      Это и есть Летающий Макаронный Монстр, в чистом виде.

  • Tissen

    Или тот же Яхве, если судить по хроникам в Заветах. Однако вышеописанного принципа отвешивания маны лишь ему угодным это не отменяет. ))

  • Tissen

    А в таком случае — и магия есть, и источник оной, и принципы управления, а вот, поди ж поставь на службу себе любимому…

    • Grue

      А в таком случае — и магия есть, и источник оной, и принципы управления, а вот, поди ж поставь на службу себе любимому…

      Да нет, это эквивалентно тому, что попаданца некая божественная сила подвесила в атмосфере и делает с ним что хочет. Какая разница, технарь он там при этом или еще кто?

  • Tissen

    Да не… просто попаданец этой силе в своём модерновом виде просто не нужен.
    Фаервол для вируса.

  • Taras

    Закон Кларка:

    >Всякая достаточно развитая технология не отличима от магии.

    Надеюсь, комментарии не нужны?

  • Okynb

    Как приятно осознавать, что еще кто-то пришел к тому, что магия есть не более чем управление вероятностями

  • Xey

    В мире физически неотличимом от нашего модет быть минимум 3 типа источника магии:
    1.Некая сущность дающая способность к магии, как то существа с другого плана, эволюционировавшие симбиоты(п.2) или машина древних. Признаки: для использования применяются вербальные, символьные и др. формулы. Использование попаданием:после инициации/выполнения квеста.
    2.Некая «мана» рассеянная в пространстве и несущая в себе энергию(по какой то причине отсутствует на земле). Призднаки: неоднородность, особенно смещающаяся. Использование попаданием: вероятно невозможно(доступно только эндемикам).
    3.Некое высшее знание(формула всего) и способность его применить. Призднаки: носители-не от мира сего, в них что-то нечеловеческое. Использование попаданием: если не можете представить себе физическое значение диф. уравнения 3го порядка бросьте эту затею.

    • kraz

      пункты 2 и 3 исходят из первого и не являются самостоятельными (это не источники, это механизм распространения или использования)

    • Hludens

      Странная классификация пытающаяся объяснить все и ничего не объясняющая…
      Более логично объяснить так:
      1. по «разумности»:
      источник магии может обладать разумом или нет (как третий вариант иметь имитацию разума) -пример: бог или демон против колодца с силой, машина древних как третий вариант.
      2. по распространенности
      локальное или всеобъемлющее проявление. Опять таки, магический слуга или артефакт против мира пронизанного магией.
      3. по реализации
      материальная (трансфигурация), энергетическая (пиро и криокинез), информационная (гадание, удача), или какой то уникальный эффект (например открыть врата в иной мир). Ну или тайное знание (магия без магии: психология, багдадская батарейка и порох в древнем мире — та еще магия).
      4. по способу применения
      личная-манипулятивная (мана проходит сквозь человека и он ею управляет), ритуально-амулетная ( сюда же всякая алхимия, т.е. строим «машину» которая взаимодействует с миром и творит магию. Впрочем бомба-тоже амулет :)), через магических существ (вызвать демона, поймать леприкона или щуку).

      Вот как то так…
      магия вызова демонов при помощи ритуала создающего приманку для потустороннего существа это:
      «разумная», всеобъемлющая (если вызвать можно где угодно) или локальная (если вызвать можно строго в определенном месте), материальная (если демона можно пощупать), и ритуально-амулетная (мы же строим ловушку).

      Ну а попросить у демона (после того как ты или кто то другой его вызвал) построить дворец будет уже магией через магических существ.

      Все-таки под термин «магия» попадает слишком много всяких взаимоисключающих вариантов чтобы их достойно описать и впихнуть в короткое определение…

      • Xey

        Вы упустили 1ую строчку моего гайда, из него следует что я классифицировал не любую магию. Извиняюсь за такую лаконичность.

        • Xey

          Насчёт взгляда на вещи: классификация по юзабельности — сайт ведь про попаданцев.

        • Hludens

          Не упускал. Наш мир в том виде в котором мы его знаем не исключает возможности существования ни одного из видов магии, просто они будут или локальны (закрытое общество, отдельные артефакты, скрытые локации) или малодоступны рядовому обывателю (маной пронизан весь мир но пользуются ею один на миллионы). Ну и древних и новых знаний никто не отменял- может и существует некий неизвестный нам сейчас способ манипуляции с материей основанный на неком неизвестном излучении или поле… которое было известно ранее и/или будет открыто позже.

          По юзабельности вполне очевидно что вариантов всего два:
          Или попаданец может манипулировать магией (и тогда учиться, учиться и еще раз учиться) или не может — и тогда ищет того (нанимает мага, приручает зверушку, вызывает демона) или то (артефакт, ритуал) что может оперировать с магией. Ну и разумеется в обоих случаях изучает возможности и пределы применимости этой самой магии чтобы знать для чего она нужна и чего ожидать от окружающих.

          Оба случая крайне разнообразны и по сути такая классификация мало что описывает.

  • Xey

    Ещё я подумал и осознал что мой мозг классифицировал магию по фундаментальности источника так сказать. Объясню на примерах из нашего мира:
    п.1: компьютер-можно и лампочку включить и заказать товар с другой части мира, чем не магия если не знать как работает, но можно сломать.
    п.2: воздух-машем на муху-она улетает или создаём звуковые волны, колдунство для жителя безатмосферной планеты.
    п.3: Примера нет, так как это самая «истина» возымеет такой же эффект и в нашем мире, ближайшее что приходит в голову-математика или вера. В общем, то самое воздействие на мир путем вероятностей и т.п. самим разумом причем не важно в каком носителе этот разум.
    п.4 Бог/матрица я не рассматривал, ну тут и так все ясно, хотя интересно получается что наш мир без магии потому что «контрольный» в эксперименте.

    • Hludens

      Вот хреново он ее классифицировал.
      Вообще классификация это способ описать ВСЕ многообразие объектов разбив их на группы по признакам.
      Тут же мы имеем дело с приведением примеров, причем часто взаимосвязанных и входящих в одну группу.
      например п.1 и п.2 это одно и то же. — использование физических законов в глазах того кто с явлением не знаком выглядит магией. В приведенной мною выше классификации это вариант реализации «магия без магии».
      п.3. вообще что то невнятное. Прямое манипулирование материей через разум? Это уже совсем другой вид классификации, по способу управления.

      п.4. и п.1. тоже один и тот же вариант- в первом случае машина (или существо) исполняющая приказы у нас перед глазами во втором такая же машина находится где то. Вся разница в знании мага о наличии машины.

      Короче очень странно что эти пункты стоят в одном списке.

  • Taras

    Температура – мера средней энергии беспорядочного движения частиц вещества. Так что если все молекулы летят в одну сторону, то их температура – абсолютный ноль. Ведь это движение упорядочено, а на хаос ничего не остаётся. Чтоб метнуть фаэ бол, надо не скорости разворачивать, а привести в движение систему отсчёта, или, что тоже самое, задать не нулевое математическое ожидание вектора скорости тех же молекул системе, которая останется неподвижной. Не меняя при этом дисперсии.

  • Алексей

    Есть интересные взгляды. Вот вам еще хлебушка для размышлений. На примере того же фаербола. Маг кастует фаэрбол. Это огонь, но не физический огонь. А МАГИЧЕСКИЙ, то есть по своим свойствам близкок к физическому, но не идентичен. Это все, что я хотел сказать. Надеюсь я расширил ваше физическое восприятие.

    • kraz

      Осталось только описать чем магический отличается от реального.
      Или вы имеете в виду «магический» это «иллюзорный»?

      • Taras

        Ну да. Иллюзия именно огня, но реальный жар. Нет химического процесса горения, соответственно, экологически сам фаэ бол абсолютно чист. Но он обжигает и даже прожигает. То есть скопирована только физическая, но не химическая сторона.

    • Taras

      Нет слова «рбол».

Leave a Reply to kraz Cancel reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>