Чума « Попаданцев.нет

Чума

В 2011 году группа ученых из канадского McMaster University раскопала в Восточном Смитфилде захоронение жертв эпидемии чумы 1347 года.  Они взяли образцы древней бактерии Yersinia pestis, ответственной за эпидемию «Черной Смерти» в средневековой Европе. Цель — расшифровка генома бактерии и сравнение ее с современными штаммами этого же возбудителя. Ученые сравнивали вирулентность старой и новой бактерии, чтобы понять, как удалось чуме тогда выкосить до 50% населения Европы, Азии и Ближнего Востока.

Выводы достаточно неожиданные — вирулентность не изменилась. То есть никаких особых отличий в той древней бактерии нет. Как же так получилось? Ведь современная чума даже после нечастого заражения дает всего лишь около 7% смертельных случаев! Почему тогда опустели города?

Первое, что возможно — это новизна заболевания. То есть организмы людей средневековья впервые познакомились бактерией чумы и умерли самые неприспособленые. Если это так — это хорошая новость для попаданца. Человек из сегодняшнего времени наверняка унаследовал гены выживших в эпидемии и поэтому имеет фору по сравнению с аборигенами.

Однако, возможно что виновато даже не слабые организмы людей средневековья. Виновата именно повсеместная антисанитария. И это уже — сложная задача для попаданца. Причем решать ее необходимо сразу после заброски, пока есть силы и здоровье — чтобы силы и здоровье присутствовали и дальше. Проблем на этом пути будет предостаточно. Кроме создания простейших дезинфекторов, мыла, ватерклозета и хотя бы завалящей канализации придется преодолевать главную проблему — инертность мышления средневековых людей. А это — задача всех задач, посложнее паровой машины!

111 комментариев Чума

  • Александр

    С чего вдруг современная чума дает 7% летальность? Если лечить современными антибиотиками, проводить дезинтоксикацию и т.д., тогда соглашусь. А без лечения как было 99%, так и осталось. Эпидемия чумы в 1910 году в Манчжурии была с той же самой летальностью.
    Единственный способ спастись от чумы в средневековье — строжайший карантин

    • kraz

      Вы спорите о процентах с научной статьей и людьми, которые этим десятками лет занимаются и при этом имеют на руках всю статистику — в отличие от вас? 😀

      А карантин от чего — от блох, которые крысы разносят? При том, что в средневековье более 90% кошек были уничтожены, остались только те, кто прятался в полях (то есть одичали и выжили только потому, что подальше от человека держались). Чем вы будете крыс на расстоянии держать-то? Ведь кроме прочего вам не нужно видеть крысу — достаточно, что она ночью неслышно пробежит и блоху вам в подарок оставит.

      Вся проблема была в том, что чума разносилась не от человека к человеку. Чуму приносили на дом крайне мелкие и незаметные насекомые — даже не тараканы! Придумаете систему мер для средневековья для карантина от блох — укажите плиз, мне интересно.

      • Dzmitry

        А кто эти «люди, которые десятками лет занимаются»? В статье по ссылке нет ни слова о 7% летальности. Я хочу действительно убедиться, что 7% это без современной медицины с антибиотиками. А то придётся верить слухам о некоей статье и людях со всей статистикой, как в Средневековье прямо.

        • kraz

          Статья переведенная из Nature, журнал рецензируемый если что (при этом крайне жестко рецензируемый).
          А 7% — это в википедии.
          Может вам все же сначала по теме чуть пройтись, а потом возмущаться?

          • zatvornik

            Кстати, о википедии. Оттуда цитата: «В настоящее время при правильном лечении смертность составляет 5-10%»
            Именно при правильном лечении.

            • kraz

              Именно. А сколько было в средневековье? 98%?
              Тут точно не только в правильном лечении дело.

      • 2:5080/205

        Крысы не путешествуют на большие расстояния без человека. Блохи — тем более. Соответственно, карантин от бродяг и щедрое о3.14здюливание супостатов на дальних подступах к НП.
        Вектор ненависти перевести с кошекен на мышекен — объявить их воплощением того-кого-мы-там-назначим-на-роль-главного-плохиша. Мыться заставить тоже так же (фактически — внедрять свою религию) — у христозов что-то плохо с мытьем было, а в некоторых случаях клиент отказывался от какой-либо гигиены вполне осознанно, в качестве религиозного подвига. Святой, еба! Что с блохами вытворяли — хорошо описанов в книжечке «Тайные тропы носителей смерти». Как при такой ситуации они вообще все от чумы не передохли — загадка.

        • kraz

          Ну что значит «не путешествует без человека»? Если сделать карантин и поставить пулеметы, чтобы отстреливать абсолютно все, до чего пуля долетит — то это расстояние крыса пройдет легко. Тогда крысы вообще более подвижные были и более нахальные — то ли жратвы было меньше, то ли кошки не мешали. Карантин, конечно, надо (это и пытались делать, там были жуткие случаи с кораблями, когда их не пускали и поджигали), но карантин не спасет.

          А вот вектор перенести — это верно, под это нужно теологическую основу подвести. У них же тогда везде была логика, пусть даже не совместимая с реальным миром — но была.

          И про «плохо с мытьем» — тогда была пандемия чумы, она всю Евразию перепахала. Конечно, разным народам по разному досталось, но без заметных потерь ни один не обошелся. Иначе ту же Европу после чумы завоевали бы напрочь.

          • 2:5080/205

            А то и значит, что без человека они не способны пересекать пустыни и океаны. Да и просто переход в сотню верст для крыс без кормовой базы невозможен, а в природе у них кормежки не жирно — крыса спутник хоздеятельности человека.
            Крысу человек не таскает с собой специально, но в трюмах кораблей она вполне себе разехалась по всему шарику. Собственно, карантин — 40 суток отстоя в порту, если за это время никто на корабле не помер — значит, корабль чист. Зачумленный корабль гнать ссаными тряпками, если есть чем сжечь — вполне вариант. На дорогах — непропуск путешественников в город без отстоя (желательно вообще), ограничение контактов с соблюдением мер предосторожности. Пусть думают, что это религиозное. Зная, что не пускают, и лезть сильно не будут — в разносе виноваты весьма «бегущие от чумы». Контактировать с потенциально зараженными только в чем-то типа костюма средневекового врача — пальцем в небо попали, защищал. Среди своих небольшая вспышка, при должном старании, гасится.
            А про мытье — не столько само мытье, хотя не помешало бы, чтобы народ не вонял — важно насекомых выводить. Еще бы ввести моду бриться налысо, заставить прожаривать одежду. Любых нательных насекомых заставить считать отвратительными (вши и тогда считались, но блохи вообще не считались зазорными даже «в свете» — ППЦ!).
            Понятно, когда такой бардак, в стороне остаться трудно. Но знания реальной причины и методов борьбы весьма способствуют. Единственное — придется закукливаться, завоевательные походы затевать не стоит.

            • vashu1

              >> без человека они не способны пересекать пустыни и океаны

              Т.е. по сути дела речь идет о организации карантина на области размером с континент. Со средневековой организацией дела и методами связи. С морями, кишащими кораблями пиратов и торговцев, не удосуживающих себя посещением таможни.

              • 2:5080/205

                Кто был в порту, наверняка видел, а тогда это откровение, которое может внедрить попаданец — защитные пластины на канатах, идущих с корабля на берег. Различного рода жестянки, а то и пластмасски. Останутся сходни, по которым осторожные крысы не шибко разбегаются, а также груз, но в любом случае крысообмен будет заметно затруднен.

                • Hludens

                  кстати, жестяной крысоотбойник- тоже неплохое изобретение…
                  вполне тянет на пункт в статье 🙂

                  • kraz

                    А я против крысоотбойников на канатах.

                    В свое время их отсутствие позволило привезти серую крысу, которая чуму не разносит и которая заменила черную.

            • kraz

              Вы понмаете, что на дорогах расстояние от караула до путешественников должно превышать расстояние, которое может пробежать крыса? А это точно больше километра — тут важно расстояние, с которого крыса учует вкусный запах. На суше никакие карантины не помогут. Карантин на дорогах против крыс невозможен и сейчас.

              А в порту — да, можно.
              Есть одна тонкость — как узнать, что корабль зачумлен? Это нужно либо не впускать ВСЕ корабли без разбору (закрыть порт), либо все равно чума просочиться.

              Так на два месяца оттянули чуму в Генуе — туда пришел корабль, про который точно знали, что он зачумлен.
              Но всего на два месяца.
              Потому что такой корабль если его нигде не принимают, встанет «за углом» мимо порта и чума доберется по земле.

              Против чумы есть интересное средство — культивировать серую крысу, которую во времена великих географических открытий занесли из Индии, и которая фактически вытеснила черную крысу. Она крупнее, умнее и размножается много резвее. Но у нее есть одно положительное качество — на ней не живет тот вид блох, что разносит чуму. Поэтому ей сейчас можно памятник поставить.
              Надо бы это в статью добавить, как метод…

              • 2:5080/205

                Путешественник специально тащит с собой корзину зараженных крыс и они, отпущенные, тотчас же бегут в нужном направлении, зарожать. Умильно! Тогда к ним надо привязать зажигательные средства и использовать в бою, однозначно больший эффект будет!

                Посмотрите на живых крыс, чуть подумайте… Не говоря уже про то, что вирулентность пиздец-болячки СИЛЬНО преувеличена фильмами ужасов на соответствующую тему.

                • Hludens

                  Холмс ниже описал подробнее про опасность чумы.
                  ныне чума для нас немного менее страшная, просто потому что вымерли те кому она была особенно опасна. Генофонд очистился.

                  • 2:5080/205

                    Ну да, но чума в бубонной форме не Эбола, от нее можно эффективно защититься доступными средствами. От этого оно не станет менее опасным, но НЕ ВСЕ ТАК СТРАШНО.

                • kraz

                  Вы не поняли про крыс.
                  Весь смысл завести не черных крыс, которые переносят чуму, а серых, которые безопасны.
                  Кроме того — серая крыса более активна и в реальности вытеснила черную чумную.

                  Попаданец мог бы серой крысе помочь, хотя да — корзинами возить как-то странно..

                  • 2:5080/205

                    Я имею в виду, что распространение заразы среди крыс идет достаточно вяло и если предотвратить растаскивание зараженных крыс человеком, очаги заболевания останутся локальными.
                    В природе есть места, где грызуны заражены чумой, но отчего-то зараза оттуда выходит только вместе с людьми, сами грызуны не «расползаются» из этих резервуаров — почему бы им вдруг захотелось бы предпринять хрендцатикилометровое путешествие из зараженной д. Гадюкино в г. Мухосранск? Только с людьми, а для людей кордон с пулеметом вполне эффективен.

                    • kraz

                      Боюсь там другой механизм.
                      Переносят заразу не крысы, а блохи.
                      То есть если зараженный чумой человек приезжает в другую местность, то его кусают местные блохи — и возвращаются назад зараженными.
                      А крысы — это так, подкормка блох и метод распространения.

                  • 2:5080/205

                    Переносят заразу блохи, а крысы то ли не дохнут от чумы то ли дохнут медленнее, потому являются резервуаром инфекции.
                    Вообще, чума, как полагают, зародилась относительно недавно на впадающих в спячку сусликах, потому возможно не так сильно действует именно на грызунов. А блох она таки убивает, зараженная блоха живет очень недолго.

          • dimav

            крыса не пойдет «в другой город» (ну если только у вас нет волшебной дудочки). и уж тем более она не побежит в ‘другой город’ при остановке телеги на удаленном карантинном посте

      • Alex Besogonov

        Я знаю учёных, которые как раз занимались чтением генома Y. Pestis, если что. И таки да, всё отличие в современной гигиене. Современная смертность без лечения не отличается от древней, совсем.

        Не гены надеяться тоже не стоит. Чума — это очень острое и заразное заболевание, которое быстро уничтожает носителей. Потому снижение заболеваемости (шанса заразиться при контакте с возбудителем) всего примерно на 20% привело к тому, что эпидемические цепочки быстро «перегорали», не успевая превращаться в эпидемии.

        У современного попаданца, скорее всего, никаких адаптаций уже давно не осталось. Да и даже если они остались, то 20% меньше шансов заразиться ни на что существенно не влияют.

        С проказой та же история — уменьшение заражаемости всего на 10-20% свело эпидемии на нет.

  • Алекс

    В медицину нужна, просто необходима, статья про салицилаты (салициловую кислоту), которую придется добывать из коры ивы и аспирин (ацетилсалициловую кислоту). Синтез — элементарный, лекарство высокоэффективно, особенно в доантибиотиковую эпоху.
    Если же удастся организовать синтез стрептоцида (протонзила) — репутация мага и чародея будет обеспечена, поскольку сульфаниламидами можно лечить не только ангины и циститы, но и чуму.

    • kraz

      Да я тут уже разрываюсь среди того, что нужно. 🙂
      А медицина для меня непрофильная, я в ней плаваю и пока на потом. Тут хотя бы с металлургией как-нибудь…

      • 2:5080/205

        Есть цикл передач про викторианскую англию, несколько из них — про работу в аптеке. Если найти и сцылочку положить — весьма топично.

  • vashu1

    >> организмы людей средневековья впервые познакомились бактерией чумы и умерли самые неприспособленые

    Угу.
    Для этого даже спец термин есть — virgin field epidemic.

  • slav

    Я чего-то не сообразил, с чего бы чума столько народу выкосила в Европе, Азии и на Ближнем Востоке, а в Россию не сунулась. Уж не потому ли это, что русский мужик, в отличие от германского крестьянина, регулярно посещал баню? А если так — тогда гигиену надо вводить немедля, причем серьезную.

    • pavel

      >>Я чего-то не сообразил, с чего бы чума столько народу выкосила в Европе, Азии и на Ближнем Востоке, а в Россию не сунулась. Уж не потому ли это, что русский мужик, в отличие от германского крестьянина, регулярно посещал баню? А если так — тогда гигиену надо вводить немедля, причем серьезную

      Ну, гигиена тут особо непричём. Чума регулярно посещала и Россию, но в отличие от западных стран с их высокой плотностью населения и особенно высокой в городах, последствия чумы не были столь ужасны.
      Например, в Италии (самый высокий в средние века процент городского населения — до 40% в некоторых областях) умирало до трети населения. В городах — до 50%.

      В России из за крайне малой плотности населения и крайне низком проценте городского (4% городского населения), потери от чумы были на уровне 5-6 % населения.

      Плохой уровень гигиены в средневековой Европы сравнительно с Россией — это преувеличение.

      • vpotapov1

        В 1386 году особенно гибельна была эпидемия для г. Смоленска, где вымерли все жители. Осталось в живых десять человек. Они вышли вон из погибшего города и заперли за собою городские ворота» (Летоп. Никон. Новгор.).
        http://histpol.pl.ua/ru/biblioteka/tematicheskie-podborki/tpuak?id=8590
        там же по другим эпидемиям чумы на Руси.

  • slav

    Один автор упоминает фразу из доклада одного русского дипломата царю: «Его Величество смердел аки дикий зверь». Верить ли тому, что в Испании 16 веку дрова были настолько дорогими, что мыться могли себе позволить лишь богатые доны? И верить ли тому, что в Англии тех же годов мыться было просто неприлично?
    А на Руси с баней всегда было серьезно — народ мылся регулярно.

    • vashu1

      >> И у него тоже есть реальное доказательство – русские послы при французском дворе жаловались в письмах, что от французов «ужасно смердит». Из чего был сделан вывод, что французы не мылись, воняли и пытались заглушить запах духами (про духи – общеизвестный факт). Этот миф мелькнул даже в романе Толстого «Петр I». Объяснение ему – проще некуда. В России не принято было сильно душиться, тогда как во Франции духами просто обливались. И для русского человека обильно воняющий духами француз был «смердящим аки дикий зверь». Кто ездил в общественном транспорте рядом с сильно надушенной дамой, тот их хорошо поймет.

      По современным меркам конечно в средневековье было не очень, но при полном отсутствии гигиены, какое описывается у отдельных мифоделателей, они бы просто вымерли от болезней.

      • kraz

        На самом деле гигиена состоит в прямой зависимости от плотности населения.
        И так во всем мире — от Ирландии до Индии.
        У нас нигде не было такой плотности, как в Западной Европе. А где была хоть на сколько-то похожая — то и проблемы с гигиеной и заразными болезнями возникали точно так же.

        • 2:5080/205

          Пока ночной горшок принято опрокидывать в окно на улицу, с гигиеной будет как обычно. Причем это проблема — попаданец прогрессорствует, в его местности повышается рождаемость и снижается смертность + понаехавшие валят за лучшей долей, итого перенаселенность и пушной зверек. Даже если построить канализацию и обеспечить водой, заставить всех соблюдать правила гигиены можно только под страхом смерти, да и то не факт. В итоге 100% местожительство попаданца начнет захлебываться в собственном дерьме и массово страдать от болезней. К черту чуму, но от поноса тоже можно неплохо умереть.

          • kraz

            Да, это у попаданца реально будет проблемой.
            Причем — проблема эта социальная и как ее решать — непонятно. Очень много будет зависеть от конкретных условий.

    • vashu1

      Если кому интересно, то нормальный разбор по средневековой гигиене есть тут в «Ароматы и запахи в культуре», книжка есть на либрусеке.

  • xolmc

    Добрался до этой записи 🙂

    Что хочется сказать…
    Эпидемия чумы это действительно очень страшно. Симпотмы жуткие, заражение в зоне контакта гарантировано, смерть быстрая и мучительная. Лечить нечем — хваленый пенициллин ничем не поможет. Иммунитета от чумы не наступает. Чумная палочка в природе в спящих очагах паразитирует на амебах — очень близком родственнике человеческих бактериофагов. Поэтому иммунная система почти не защищает от нее, сама становясь кормом для паразита.
    Вот уж действительно кара господня.

    Постараюсь прояснить ситуацию насчет вирулентности и эпидемий чумы.

    Все дело в том, что у чумы есть разные формы заражения и соответственно, течения болезни.
    Та, что вы обсуждаете здесь — чума бубонная. Характерный симптом — некроз вздувшихся лимфоузлов, бубонов.
    Первичный очаг эпидемии начинается именно с нее.
    Она действительно передается исключительно при укусе зараженных насекомых, течет не так быстро, имеет характерные симптомы и больной имеет довольно весомый шанс выздороветь. Именно поэтому в современном мире эпидемию практически сразу удается купировать.

    Но не всегда.

    В человеческой популяции есть определенный процент носителей гена гиперчувствительности к чумному токсину, вызывающему геморрагический некроз тканей — т.н. чумные пятна.
    В случае, когда чумная блоха кусает такого человека, течение болезни резко обостряется — больной очень быстро начинает буквально чернеть, возбудитель проникает всюду, в том числе и в легкие, начинается чумная пневмония.

    И наступает катастрофа.

    Эта вторая, легочная форма — исключительно заразна и мгновенно передается от человека к человеку воздушно-капельным путем, причем через любые слизистые. Один неизолированный больной за то недолгое время, что ему осталось, способен заразить буквально всех, кто находится рядом. Причем у заразившихся она течет так же остро и быстро, и так же заразна. Вылечить её даже современными средствами непросто — смертность в районе 70%. Буквально за сутки человек угасает, при этом очень частое явление — поражение ЦНС, сопровождающееся гиперактивностью — больной бредит, начинает вести себя агрессивно, все время хочет куда-то бежать, хватает всех вокруг. Как только нашелся хоть один, заболевший легочной чумой — «черная смерть» начинает свое молниеносное шествие по стране.

    Секрет такого быстрого распространения чумы в средневековой Европе по сравнению с современностью — не столько в армиях крыс и блох, сколько в большом количестве носителей таких генов и громадной скученности населения в городах.

    После же нескольких волн эпидемии, продолжавшихся несколько веков, население Европы прошло через генетическое «бутылочное горлышко», и количество носителей таких генов резко уменьшилось.

    Но тем не менее — если нашему герою не свезло угодить именно в середину 6 либо 14 века, то единственное его реальное спасение — следовать средневековому рецепту. А именно — бежать как можно раньше, дальше и быстрее.

    Правда, если он совершенно случайно здорово подкован в биологии или просто исключительно трудолюбивый человек — можно попытаться быстро найти и выделить из почвы тот единственный вид актиномицетов, что выделяет нетоксичный стрептомицин. Это единственное относительно просто получаемое средство от чумы, способное лечить легочную форму. Кстати, оно также эффективно против считающихся в то время неизлечимыми туберкулеза и проказы.
    Но это, как все понимают, просто адова работа с несильно-то большим шансом на успех.

    • phill

      Вы правы — получение стрептомицина невыполнимая задача в условиях средневековья. У Ваксмана на это ушло 10 лет работы в одной из лучших лабораторий США. Но получить что-то типа вакцины и сыворотки Хавкина вполне реально. А если еще внедрить противочумные костюмы, то пандемию чумы вполне получится взять под контроль.

      • xolmc

        Бубонную форму да, остановить реально. Что начиная с 15 века и проделывали успешно.
        Но вот если легочная пандемия уже началась, то все, приехали. Город обречен на вымирание. И ни сыворотка, ни костюмы не помогут.

        • 2:5080/205

          Костюмы не помогут, а в сочетании с огнеметами — вполне 🙂

          • xolmc

            Огнеметы — это пять! 🙂

            • Nikotin

              Интересно, а насколько реально на основе технологий 16-17 веков соорудить ранцевый огнемет? В порядке неожиданного бреда как штука обороны при конной и пешей атаке в ближнем бою? Понятно что огнеметчик уязвим средствами дальнего поражения, но в рукопашке даже против десятикратного превосходства — это просо бомба…. 🙂

              • vashu1

                Думаю реально. Бак, насос для подкачки. Что только в горючую смесь добавить для загустения? Краем уха слышал про напалм из смеси бензина с кошачьими экскрементами… 🙂

                • Nikotin

                  Ну горючая смесь я думаю не проблема, бензин будет скорей труднее всего найти (На территории Европы нет поверхностных месторождений нефти, баку или чечня, ближний восток, далеко да повоевать еще надо). Так что скорей смесь надо делать из экспериментальной смеси дегтя, серы и спирта с ацетоном, это первое, что в голову приходит (кстати хорошая тема для статьи зажигательные смеси без бензина (отсутствия доступа к нефти).
                  Сделать бак с трубкой наверное тоже не сложно. А вот как соорудить нагнетательный насос?

                  • vashu1

                    Насос не пару атмосфер это фигня, даже из дерева можно сделать.

                    Вот смесь, которая не будет сохнут, давать осадок и будет устойчиво липкой и горючей… Это будет посложнее. Хотя идея о смеси смолы и ацетона мне нравится.

                    • Nikotin

                      Как раз увидел статью про скипидар, то же ведь горит 🙂

                    • Nikotin

                      Один из старинных рецептов «греческого огня» : «1 часть канифоли, 1 часть серы, 6 частей селитры в тонко измельченном виде растворить в льняном или лавровом масле, затем положить в трубу или в деревянный ствол и зажечь.

                • vpotapov1

                  Из одуванчиков или кок-сагыза выделять каучук — и в самодельный керосин как загуститель

                  • dimav

                    там процесс выделения очень непростой. даже химики 20века голову ломали. это не гевея где можно просто сок собирать и на костре выпаривать на палку или лопатку

  • urik67

    Вставлю тут свои пять копеек 🙂
    Несколько интересных моментов.

    1) Инкубационный период при чуме — до 3 суток.
    То есть, смысла торчать 40 дней в карантине просто нет.
    Уже это знание попаданца может сэкономить массу денег, нервов, людей и т.д.
    Ну, правда, целая куча народу на 37 дней больше сможет вкалывать после 3-дневного карантина, чем после 40-дневного.
    А если это солдаты, например — а враг подступает?

    2) Один из первых шагов в том же 1347 году должно быть создание карантинов.
    Какого-нибудь острова недалеко от основного порта.
    Именно там куда с большим удовольствием будут приставать корабли, как которых вспышка эпидемии — чем где-нибудь вблизи города просто на пляже.
    В карантин то и продукты подвезут, и воду, и потом выживших в город примут.

    3) Кстати, о выживших — иммунитет при чуме все-таки образуется — только на короткое время, до полугода.
    Поэтому и все прививки против нее надо будет проводить с не меньшей регулярностью.
    В принципе, убитую вакцину сделать относительно просто — взять материал из, скажем, чумных бубонов, и нагреть его до температуры хотя бы градусов 70.
    Потом хотя бы втирать в кожу.
    Реально — вакцину (типа лимфы Ходжкина) колют внутримышечно — но там и очистка больше.
    Жаль, такая вакционация эффективна лишь против бубунной формы чумы — которая после укуса чумных блох.
    При легочной не поможет ни прививка, ни даже сыворотка.
    Впрочем, если вылечить надо короля, например — там можно проэкспериментировать с сыворотками (набором готовых антител у выживших от чумы или привитых указанной выше вакциной), предупредив, конечно, что результат не гарантируется — но…
    Правда, там, кажись, надо будет гемориться с определением групп крови — но оно того стоит.

    4) ИМХО, относительная доброкачественность эпидемий чумы на Руси — именно в банях.
    Иерсиния выдерживает охлаждение до очень низких температур — а вот к нагреву, даже небольшому, очень чувствительна.
    По большому счету, гарантированная дезинфекция — всех прибывших совать в баню, конечно, чтобы они и раздевались тоже в ней.
    Все, что пристало к одежде (коже) будет убито уже через несколько минут.
    Ну а то, что попало внутрь, конечно, увы 🙁
    В любом случае, баня для тех, кто в карантине должна быть ежедневной.
    Плюс дезинфекция всех помещений хотя бы спиртом.
    Кстати, тот же спирт (вино) или чеснок от развившейся болезни, конечно, не вылечит — но убить еще не развернувшихся бактерий сможет немеренно 😉

    5) Тут еще, кажись, никто не упомянул о древнем способе лечения бубонной чумы — вскрытии бубонов, то бишь, воспаленных лимфоузлов.
    который использовался вплоть до начала 20 века.
    Гной из них удаляется (со всеми предосторожностями, конечно — если нет латексовых перчаток, то при наличии ссадин-царапин лучше не рисковать, плюс постоянно полоскать руки в спирту) — а интоксикация организма после этого сразу идет на убыль, давая больному гораздо больше шансов выжить. (без этого при бубонной форме смертность от 40%)
    Сами раны после этого, конечно, надо обработать — хотя бы тем же раствором спирта.
    Повязка — гипертонический раствор (10% обычная поваренная соль), менять ежедневно — будет вытягивать гной и убивать все, что попадется вблизи повязки, такие концентрации соли нарушают осмотическое равновесие клеток всего живого — потому соленая пища и не гниет.

    • Serg

      Помнится эпидемия чумы была неплохо показана в фильме «Плоть и Кровь» с Хауэром. 16 век,захват замка,бактериологическая война,вскрытие чумных бубонов как последний шанс на выживание и т.п.

    • Влад

      Мытье полов с хлоркой — как дезинфекция против блох.

  • xolmc

    1) Контакты у товарищей отследить сложно, поэтому перестраховка тут вполне опревданна. Кто его знает, кто и в какой момент мог от кого заразиться.
    За сорок дней локальная пандемия гарантированно закончится — то есть, если есть легочные больные, карантин гарантированно вымрет, и носителей не останется. Зато болезнь дальше не пройдет.
    Жестоко, но в тех условиях оправданно.
    А враги, едва заслышав о чуме, сами побегут со всех ног.

    3)Насчет вакцины. Слабо представляю процесс ее изготовления и применения в условиях средневековья без запредельного риска для изготовителя. Делать её и применять, насколько я понимаю, придется в карантинах, поскольку отделять гарантированно здоровых в группе риска не возьмется никто. В условиях наличия большого количества носителей гена гиперчувствительности даже такая вакцинация превращается в смертельную лотерею — даже здоровый, такой человек от нее приобретает гиперчувствительность к палочке, а палочка-то вот она, рядом. Да и за стерильность вакцины поручиться трудновато. Не говоря уже о риске заразиться самому. Рискованно, короче, очень рискованно.

    4)Насчет бань не совсем согласен. И у византийцев, и у болгар, и у понтийских греков-армян культура бань была развита достаточно, уж точно не хуже, чем на Руси, но именно они были самой первой и самой страшной жертвой пандемии. И смертность там была ничуть не меньше, чем в Италии. В Швеции и Норвегии то же самое — там без бань просто не выжить, а эпидемия была одна из самых страшных. Да и рассуждения о повальной нечистоплотности европейцев тоже не совсем оправданны.

    Просто Русь того времени все еще не оправились после монгольского разгрома вековой давности. Если посмотреть на карту чумной эпидемии на Руси, то мы увидим, что проникла она не с юга, где был первоначальный источник и где она до этого уже больше 5 лет опустошала Орду, а именно с запада, из Европы, и шла повторяя торговые пути по тем местам, которые не затронул монгольский разгром прошлого века. То бишь, где были нетронутные города с большим количеством бедноты. Начало — Псков и Новгород, а уже после значительного разрыва в течении 15 лет Суздаль, Москва, Смоленск, Рязань, Чернигов и Киев.

    Решающее значение все-таки имеет плотность населения и уровень жизни, потому как собственно пандемия начинается именно при легочной форме. скученные городские трущобы — вот истинный источник риска, и не важно, есть там бани или нет.

  • lexarum

    Бани… Бани имели место во всей центральной Европе, в Германии в том числе. Практически в каждом замке до 15-16-го века они строились. Тоже в городах

    Бани, стали изчезать после открытия Америки, когда оттуда привезли сифилис.

  • urik67

    Адмирал (тогда еще капитан) Ушаков приказал построить вблизи своего лагеря отдельные карантинные избы.
    Смертность от чумы у его солдат была минимальной — причем, все карантинные содержались по одному в домике, и смерть одного не была приговором для других.
    На карантинном острове можно тоже поставить множество палаток — чтобы сжигать их в случае смерти обитателя было несложно 😉

    Стерильность для противочумной вакцины особо и не требуется 🙂
    Она ж, кстати, и живая есть — причем, в этом варианте эффективная и против легочной формы тоже, напряженность иммунитета — 1 год.
    Ее вводят только подкожно или даже накожно, то есть, просто через царапину.
    Как и при прививке от оспы — там ведь тоже никто материал из оспенных пузырьков на коровах не стерилизует.
    Просто для живой вакцины нужет особый низковирулентный штамм, который случайно обнаружили на Мадагаскаре.
    Теоретически, такой штамм можно получить многократным перевиванием обычных микробов.
    Но это точно игра в смерть — с учетом низкого уровня технологий микробиологии, необходимости проверки и проч.

    А вот получить вакцину убитую достаточно просто.
    И, потом, не сам же попаданец этим должен заниматься 😉
    Его местный князь в карантин и не отпустит — будет держать при себе, кто ж его лечить будет? 😉
    Для этого есть проинструктированные доктора, вроде Мишеля Нострадамуса, который, кстати, тоже несколько лет боролся с эпидемией в родном городе — и выжил.
    А уж потом начал писать свои пророчества.

    Вобщем, материал набирается из бубонов больных, нагревается, потом ставится в закрытой бутылке в ведро со спиртом, и выставляется за пределы карантина.
    Туда приходит курьер — и забирает посылку, еще раз обливая ее спиртом, протирая руки и проч.
    Можно предусмотреть даже цепочку таких курьеров, каждый из которых будет проходить 3-дневный карантин с обязательными банями 🙂

    А даже убитая вакцина достаточно эффективна.
    Она снижает заболеваемость при бубонной форме вдвое — а смертность — вчетверо.
    За ее открытие Хавкину (сорри, я сделал описку, назвав его Ходжкиным) недаром поставили памятник в Индии.
    И даже при легочной форме эта вакцина хоть и не снижает заболеваемость — но смертность все равно будет ниже.
    А при европейских цифрах последней (треть населения Европы в целом, 80% Авиньона, почти весь Кипр и т.д.) и несколько процентов — это десятки тысяч спасенных.

    Насчет бань в Европе — ну не знаю, слышал, что из-за недостатка дров это все таки была роскошь.
    А насчет Византии и Руси — да, эпидемия была и там.
    Только ж мыться в бане надо ЕЖЕДНЕВНО, или хотя бы раз в три дня — инкубационный период.
    Ну а если дезинфекцию делать раз в неделю, обычно, по субботам, накануне похода в церковь…
    Тут и наличие современного противочумного костюма не поможет 😉

  • dan14444

    Чума как была 4 классом (западным, ну или 1 нашим) так и осталась, это к вопросу о «7% из вики».
    Лекарство в средневековье не сделать точно, живучая паскуда.

    Вакцины — можно пробовать, но просто держать на 70С — это ПМСМ лотерея в тех условиях. Стерилизация кипячением — пусть и в ущерб эффективности, а лучше какую-нить ртуть или серебро в смесюгу. Можно сделать двухфазную — сначала убитая до денатурации, потом Пастер… Но тут неочевидно, что лучше. В любом случая 2-3кратная вакцинация лучше, да с адьювантами (хоть с битым стеклом).

    Далее — респиратор от лёгочной формы и природные репелленты от блох, при кучерявой жизни — костюмчик…

    Ну и карантины само собой — крыски существа вполне территориальные. Гарантии не даст, но время на вакцину — вполне.

  • dan14444

    P.S. В то, что гиперчувствительность одного вызывает вспышку лёгочной формы — позвольте не поверить. Скорее поменялись местами причина и следствие. Мутация возбудителя — и понеслось…

    • xolmc

      Насчет мутации самой бактерии — имхо маловероятно. Постараюсь объяснить почему.

      Во-первых, известно, что человек, и даже грызуны для Y. pestis — случайный носитель. У нее отсутсвуют специфические приспособления к распространению и долговременному выживанию в среде теплокровных. Больше того — сравнение со средневековым ДНК показало, что современные (т.е. эволюционировавшие) штаммы чумы утратили(!!!) некоторые гены, отвечающие за вирулентность и патогенность в отношении теплокровных. В природе долговоременный носитель и резервуар чумы, к которому она действительно приспосабливается — простейшие.
      Именно этим объясняется такая жестокая картина и высокая смертность для человека — явление, крайне невыгодное для эволюции микроба.
      Соответственно, так существенно мутировать он за время жизни в человеке просто не успеет.

      Во-вторых, известно, что обе формы могут вызываться одними и теми же штаммами, просто механизм заражения разный.

      И наконец, в третьх. Изестно, что генетически со времен средневековья микроб весьма изменился. Но эпидемии чумы как случались, так и случаются без каких-то изменений по одному и тому же сценарию — сначала бубонная форма, потом, по мере распространения — легочная, и сразу мгновенная пандемия (сравните, например, средневековую Черную смерть и историю станицы Ветлянской ПЯТЬ веков спустя). Что, всегда одна и та же мутация? Практически невероятно.

  • dan14444

    Не-не-не, как раз картина для мутации вполне классическая. Размножение, затем мутация, поднимающая патогенность, истощение хоста, угасание.

    Естественно, такая мутация «вредна» культуре в перспективе — но когда меняются антигены на мембранке — они сложных планов не строят :).

    Мутации по коду ессно разные, а по функционалу вполне могут совпадать.

    А вот «чудо с уязвимым индивидуумом» — действительно чудо. Что конкретно он с Ершинией делает? На слизистую попасть есть куда проще способы. Или имеется ввиду управляемый само-мутагенез, запускаемый уязвимым хостом? Вот уж где фантастика! 🙂

    • xolmc


      Размножение, затем мутация, поднимающая патогенность…

      Для того, чтобы доля мутированной палочки стала заметна в популяции, вышла наружу и пошла гулять, должны быть эволюционные предпосылки. А какие предпосылки могут быть, если палочка и так в человеке совершенно беспрепятственно размножается?

      Чтобы мутации по функционалу совпадали, нужно чтоб выделяемый токсин, провоцирующий легочную форму, по функционалу совпадал. Какова вероятность такого совпадения в случае различных мутаций, учитывая, что это все-таки бактерия и генотип у нее небольшой?
      Либо другой механизм действия со стопроцентно совпадающим результатом появился.
      Если б человек был основным носителем — в такие мутации еще можно было бы поверить. Но человек для палочки как раз носитель очень случайный, можно сказать, мимолетный.

      А вот «чудо с уязвимым индивидуумом» — действительно чудо. Что конкретно он с Ершинией делает?

      Реакция организма на токсины палочки такая — быстрый некроз тканей и мгновенный общий сепсис, в том числе и с легочными проявлениями.
      Если бытовое сравнение привести — это как реакция на укус насекомых, пчелы например. Один и не заметит, а другой тут же краснеет, опухает и температура поднимается.

      А какой еще способ попасть на слизистую может быть, если вокруг у всех только бубонная форма, при которой палочка концентрируется в самых лакомых для нее местах организма, и наружу не выходит?

  • dan14444

    «Для того, чтобы доля мутированной палочки стала заметна в популяции, вышла наружу и пошла гулять, должны быть эволюционные предпосылки. А какие предпосылки могут быть, если палочка и так в человеке совершенно беспрепятственно размножается?»

    Так то в человеке, а в популяции у лёгочной явный бонус.

    Размер генотипа тут не при чём, и я почти уверен, что токсин у всех форм один и тот же, разве что экспрессия варьирует.

    «А вот «чудо с уязвимым индивидуумом» — действительно чудо. Что конкретно он с Ершинией делает? …
    Если бытовое сравнение привести — это как реакция на укус насекомых, пчелы например. Один и не заметит, а другой тут же краснеет, опухает и температура поднимается.»

    И при чём тут аллергия? Повторяю, что с возбудителем происходит?

    «А какой еще способ попасть на слизистую может быть, если вокруг у всех только бубонная форма, при которой палочка концентрируется в самых лакомых для нее местах организма, и наружу не выходит?»

    Ершиния в бубонах только концентрируется, а не эксклюзивно представлена. И кашлянуть больной бубонной формой вполне способен :).

    Для смены клинической картины пандемии ДОЛЖЕН ИЗМЕНИТСЯ ВОЗБУДИТЕЛЬ.

  • xolmc

    Так то в человеке, а в популяции у лёгочной явный бонус.
    Популяция-то в человеке и есть. Как мутированная ерсиния размножится, если в данном конкретном человеке, в котором мутация произошла, у нее никаких преимуществ нет?
    Какой у легочной чумы бонус? Быстрее носители вымрут? 🙂
    Так это не бонус, а совсем даже наоборот, мне кажется.

    И кашлянуть больной бубонной формой вполне способен
    Если будет чем — при такой-то температуре 🙂

    И при чём тут аллергия? Повторяю, что с возбудителем происходит?
    Для смены клинической картины пандемии ДОЛЖЕН ИЗМЕНИТСЯ ВОЗБУДИТЕЛЬ.

    При том, что чувствительность у разных людей к разным токсинам задается генетически. Аналогия просто.
    А возбудитель там всего лишь быстрее по тканям продвигается из-за некроза, вот и все. Ничего с ним не происходит, не меняется он.

    Для смены клинической картины пандемии ДОЛЖЕН ИЗМЕНИТСЯ ВОЗБУДИТЕЛЬ.
    Известный факт, что во время эпидемии чумы 1921 года в Манчжурии русские и китайцы, жившие вместе, занимавшиеся помыслом тарбагана, и заразившиеся, очевидно, из одного и того же источника — больных животных, и очевидно, одним и тем же штаммом, болели по-разному.
    Почти у всех китайцев развивалась вторично-легочная, русские почти все болели только бубонной.

    • dan14444

      — Популяция людей, а не микроба 🙂 Бонус — ессно, повышенная вирулентность (а вовсе не патогенность — хотя повышенная скорость размножения в носителе — один из её компонентов).

      — Чувствительность хоста с изменением картины пандемии не связана НИКАК. Поскольку заражение чувствительного хоста генотип остальных носителей не меняет, и более восприимчивыми их не делает :).
      Лёгочная форма без изменения возбудителя может повысить вероятность лёгочной же у пары ближайших соседей за счёт воздушно-капельного, но на общую картину пандемии влияние будет никакое. Иначе пандемия элементарно останавливалась бы респираторами.

      Ещё раз: вне зависимости от генетического разнообразия — если поменялась клиника на одной и той же популяции хостов — значит ПОМЕНЯЛСЯ ВОЗБУДИТЕЛЬ. А смена хостов (китайцы vs русские и т.п.) — это совсем другая история. Кстати, подтверждающая то, что дело в генах, а не в способе заражения.

      З.Ы. В большинстве очагов сосуществуют бубонная, лёгочная и септическая формы. И если вдруг произошёл скачок в чисто лёгочную — это мутация, без вариантов. Ну или переход на нового хоста (от русских — китайцам) :).

      • xolmc

        Так вроде основной элемент противочумного костюма как раз изолирующая маска и есть?

        В том-то и вопрос, что дело скорее всего в генах. Только не в палочных, а в человеческих 🙂
        Манчжуры не знали эпидемий, аналогичных европейским 14-18 веков, поэтому у них было очень много генетически чувствительных людей, склонных к развитию вторично-легочной.
        А русские уже давно прошли через это бутылочное горлышко, и у них таких генов почти не было.

  • dan14444

    Так, ещё раз и по порядку :).

    По генам хостов — всё именно так, и предмет спора отсутствует. По маске — тоже, но про блох не забываем. 🙂

    По вышеописанному переходу эпидемии, скажем, в одном городе с преимущественно «лёгкой» бубонной формы на чисто лёгочную «тяжёлую» — не имеет отношения к генотипу хостов (пул неизменен). Кстати, как минимум нечастая ситуация, но не суть.
    Если мы действительно наблюдаем такой скачок «после заражения конкретного носителя» — дело не в носителе. Он помер и его забыли. Дело в мутировавшем штамме, ПЕРВОЙ ЖЕРТВОЙ которого стал этот носитель. А дальше штамм доминирует из-за бОльшей вирулентности.

    (Кстати, с мутациями там может быть хитро — например, собсно геном Ершинии может и не меняться — но она может встретить вирус-сателлит, не говоря уж о всяких плазмидках. И картина бинарного заражения может поменяться радикально. Во всяком случае у вирусных инфекций это нормальное явление.)

    • xolmc

      Все проще.
      Просто бубонная форма, как известно, передается через насекомых, а легочная — воздушно-капельным.
      Эпидемия бубонной имеет медленный ползучий характер только до тех пор, пока у кого-то не начнется вторично-легочная.

  • urik67

    **В общем, разговор ходит кругами… Тема себя исчерпала.**

    Да уж 😉
    Просто нам временами свойственно забывать о мудром принципе Уильяма Оккама: «Не умножай сущностей сверх необходимости» — и разговор сваливается в умные, толковые — но частности.
    Уж точно малоактуальные для попаданца.

    В сущности, перед ним стоит главный вопрос — что делать, если угрожает эпидемия чумы?
    Бежать — или что-то решать?
    Бежать от нее малореально (особенно, если она все равно охватит весь континент) — значит, надо что-то решать 😉
    Что именно — изложено в обсуждении темы.
    Вместе, кстати, со статистикой по той же Индии 19 века — когда прививки реально снижали заболеваемость и смертность в разы.

    Ну а если каждый раз думать о генах гиперчувствительности, аллергии, возможности анафилактического шока — так и аспирин первый раз в жизни надо принимать исключительно в реанимации, чтобы, в случай непереносимости могли из пресловутого шока квалифицированно вывести ;))
    Так что да, опасности указанных методов есть — но без них еще опаснее.
    Следовательно, от их применения никуда не деться.

    Кстати, наличие бань в Средние Века не означает применения их ежедневно.
    Про европейские города я вообще умолчу — ну где в жуткой тесноте городских домов можно было построить для каждой семьи баню?
    Даже в советское время принимать душ каждый день было не очень принято — а так мылись лишь по субботам.
    Между тем, для эффективной стерилизации одежды и кожи от чумных микробов такие меры необходимы каждый раз после выхода из «очага заражения» — то есть, после каждого выхода в город, перед сном.
    А без этого толку будет столько же, сколько и от приема самого хорошего антибиотика при пневмонии — но лишь раз в неделю 😉

  • dan14444

    Мытьё и «стерилизация одежды и кожи» при чуме каг бэ почти пофиг — см. механизмы заражения. Дезинсекция, дератизация, респиратор.

    З.Ы. А антибиотики разные бывают, некоторые как раз — раз в неделю применяют :).

    • urik67

      Если бы было бы пофиг — противочумные костюмы давно бы исчезли бы, как класс 😉
      Чего проще — надевать неудобную дуру (а теперь люди еще и в скафандрах ходят, как в американских фильмах насчет эпидемий) — или легкую маску?
      Между тем, до сих пор в очагах чумы (и не только) перемещаются только в противочумных костюмах, перчатках, есть четкие правила, как их снимать, чтобы не заразиться осевшими на их поверхности микробами.

      Да, некоторые «бициллины» действительно колют раз в неделю 🙂
      Ну так ими только профилактику-лечение против всякой ерунды, вроде сифилиса делают — чуму или точно не вылечить 😉
      И, потом, из всякого правила есть исключение — которое и подтверждает правило.
      Инкубационный период при заражении чумы — 3 дня, поэтому проводить термическую обработку одежды и собственной кожи раз в неделю, а не каждый день, после рабочего дня, как и в случае с противочумным костюмом — больше для самоуспокоения 😉
      Что и подтверждают массовые эпидемии болезни в местностях, где бани были — но пользовались ими отнюдь не ежедневно.

  • dan14444

    Повторяю ещё раз — основные способы передачи — блохи и воздушно-капельный.
    Возможно и через травмы, разумеется, и вторично через слизистые. Но это минорные пути.
    Костюм — против блох, ну и минорных тоже. Респиратор — против воздушно-капельных.
    Мытьё — хоть раз в неделю, хоть три раза в день — не изменит практически ничего.
    Мытых кусают или кашляют на них ничуть не хуже чем немытых :).

    По схемам применения антибиотиков — курите фармакокинетику. С «серьёзностью» лечения схемы приёма не связаны никак.

    • urik67

      **По схемам применения антибиотиков — курите фармакокинетику**

      Рад буду узнать от Вас не общие фразы о фармакокинетике — а о множестве конкретных примеров антибиотиков, применяемых раз в неделю.
      А врачи-практики знают — прерывать курс антибиотикотерапии, или же назначать препарат с перерывами, когда его концентрация в крови падает ниже минимальных цифр — означает только способствовать развитию микробной антибиотикорезистентности.

      «Основные пути» — не означают все.
      Противочумный костюм от блох — круто, надо будет этот анекдот знакомым инфекционистам рассказать 😉
      Да блохи, при желании, куда угодно залезть могут — но гораздо проще это им сделать в отношении спящего в постели человека, как это и происходит в очаге.
      А укус блохи в дневное время, при уходе за больным или эвакуации трупа — казуистика.
      Хотя, конечно, и это полностью исключать нельзя

      Кроме бубонной и легочной формы чумы есть еще кожная, кожно-бубонная и кишечная.
      Счас, вообще, в редких случаях вспышек, чаще всего первично заражаются от поедания зараженного мяса, попадания зараженной крови больного животного в ранки на руках при разделе туши, и через желудок.
      Да и чтобы заразить микробом легкие — не обязательно вдыхать мокроту только что кашлянушего больного — роль переносчика инфекции с успехом выполнит и пыль с микробами, оседающая и на одежде,и на коже, и на тряпках.В том числе, та же подсушенная мокрота.
      Или Вы против практики если не сжигания, как в Средние Века, то дезинфекции вещей больного на основании своего вобщем, правильного, но, увы, не всеобъемлющего тезиса о только двух путях заражения? 😉

  • dan14444

    Вы, вообще, мой пост внимательно читали? Пока я вижу, в основном, перефраз моих же тезисов — и опровержения ими исходных же. 🙂

    Да, повторюсь, есть минорные пути — на которые в основном и работает костюм при коротких контактах. Да, мытьё и дезинфекция для некоторых из этих путей (например кишечного) — полезны.
    И НЕТ, МЫТЬЁ БЕСПОЛЕЗНО для основных путей в древних эпидемических очагах — хоть упарься в банях до полусмерти. И дезинфекция почти бесполезна — в отличие от дезинсекции.

    По фармакокинетике — поверьте человеку, разрабатывающему именно таргетные слоу-релиз формы лекарств: «цели» препаратов (или «ерунда-не ерунда» в Ваших терминах :)) их эффективность и механизмы действия — с механизмами выведения и разложения не связаны почти никак. 🙂 Другое дело, что большинство препаратов, особенно свежих — на фармакокинетику не особенно оптимизированы, другое важнее.

    «Множества» примеров я не обещал, это Ваши фантазии — но такие антибиотики есть, гугл в помощь. Не найдёте — помогу, хотя на некие «бицилины» Вы уже и сами ссылались :).

    Собственно, посмотрите на Ваш и мой исходные тезисы — с чем Вы спорите-то?.. 🙂 С тем, что «бывают антибиотики, со схемой приёма раз в неделю»? Или что такие принципиально могут быть применимы против какой-то формы пневмонии (из Вашего примера)? C тем, что препараты для лечения «не ерунды» могут быть и быстро и медленно выводящимися, с соответствующими схемами введения?
    Вы уверены, что хотите продолжать ЭТО доказывать? 🙂

    • urik67

      Именно потому что не хочу гуглить фарм-сайты вполне по Маяковскому «в грамм добыча — в год труды», ввиду совершенно микроскопической доли антибиотиков, укладывающихся в «статистическую ошибку», которые эффективны при приеме раз в неделю — и прошу Вас просветить меня на этот счет 😉
      Но если из нескольких сотен прапаратов данной группы Вы представите мне всего несколько штук — это не будет особо убедительно, потому как, опять же, укладывается в рамки статистической ошибки, того же «исключения из правила»
      Так что, не знаю, стоит ли для Вас овчинка выделки 🙂

      Собственно, дезинфекция высокой температурой будет наиболее эффективной для эпидемиологической профилактики.
      Сколько эпидемий началось с тряпья, привезенного купцами из заморских стран, охваченных чумой.
      Да, если одеть противочумной костюм, но не одеть маску — толку ни от костюма, ни от пребывания в бане не будет.
      Но если блокировать с помощью маски основной путь заражения, вдыхание мокроты больных чумой при непосредственном контакте, но позволить той же мокроте оседать на волосы, кожу, одежду — и после этого их не дезинфицировать — и «минорный» путь запросто может оказаться роковым.
      Будет просто не классическое «воздушно-капельное» — а «пылевое» заражение тех же легких.
      Это ж не палочка Коха, погибающая в окружающей среде очень быстро — и то пылью, а не только микротой заразиться можно.
      С учетом же того, что вирулентная доза для иерсинии, если не изменяет память, составляет то ли всего один микроб, то ли 16 — говорить о «минорности» любой возможности заражения с почти гарантированным летальным исходом, ИМХО, малоуместно.

      А потому скепсис вокруг применения дезинфекции в очаге чумы малоприменим — что подтверждается современной практикой, когда в любой инфекционной палате (не исключая и «чумной») запах карболки неистребим.
      Попробуйте толкнуть идеи о «бесполезности дезинфекции» в очаге — боюсь, что в лучшем случае, с Вами гм, «очень серьезно поговорят» 😉
      А в худшем — привлекут по ст.236 УК РФ «Нарушения правил борьбы с эпидемиями»
      Причем, частью первой, ввиду высокой летальности среди заболевших, отделаться вряд-ли удастся (хотя там тоже дают до 3 лет) — а за всего одного умершего по причине «рацухи», вроде советов отказаться от дезинфекции, можно получить и до 5 лет лишения свободы 😉

      Хотя, разумеется, абсолютизировать этот метод (как и все остальные) борьбы с заболеванием не стоит.
      Что я, вобщем, и не делал 🙂
      Больше упирая на вакцинопрофилактику,в доантибиотическую эру единственный способ относительно эффективной борьбы как минимум с бубонной чумой, да и снижающий смертность вдвое при легочной форме тоже.

      Да, на всякий случай, если Вы скажете, что не говорили прямо о необходимости отказа от дезинфекции — замечу, что категоричные выражения «дезинфекция почти бесполезна» логически означает тоже самое.
      В противоэпидемических мерах нет «почти бесполезного», как же как и в армейских уставах, «которые пишутся кровью».
      Их либо выполняют полностью — либо нет, за что потом и расплачиваются.
      Другое дело, если нет возможности для какого то способа — но изначально проводить и пропагандировать методологический скепсис — это, выражаясь армейским языком «пораженческие настроения», которые в военной время, мягко говоря, не очень приветствуются 🙂

  • dan14444

    «Смешались в кучу кони, люди…», опять спорите с самостоятельно придуманными утверждениями…

    «Но если из нескольких сотен прапаратов данной группы Вы представите мне всего несколько штук — это не будет особо убедительно, потому как, опять же, укладывается в рамки статистической ошибки»

    Причём здесь статистика? Вы вообще о чём? Я сказал, что такие антибиотики бывают. Вы с ЭТИМ будете продолжать спорить?

    «С учетом же того, что вирулентная доза для иерсинии, если не изменяет память, составляет то ли всего один микроб, то ли 16 — говорить о «минорности» любой возможности заражения с почти гарантированным летальным исходом, ИМХО, малоуместно.»

    Объясняю ещё раз: если Вас в течение пары дней с 90% вероятностью заразит укус блохи и с 9% вероятностью вдох мокроты/пыли — насколько повысит Ваши шансы то, что из оставшегося полупроцента Вы сделаете 0.1%? За весь период эпидемии? Изменение шанса инфицирования с ~99.999… до 99.998…. — это конечно достижение :).

    «А в худшем — привлекут по ст.236 УК РФ «Нарушения правил борьбы с эпидемиями»»

    Ой, боюсь-боюсь. Мы вообще за медицину общаемся, или за юридическое гнобление оппонентов? 🙂

    «В противоэпидемических мерах нет «почти бесполезного», как же как и в армейских уставах, «которые пишутся кровью».»

    А головой подумать? О том для каких условий и когда всё это пишется?.. Идите ка Вы с современным уставом… да в военную партию неолита :).

    В общем, закрывая своё участие в этой теме: предлагающие бороться с средневековой чумой мытьём — враги народа и саботажники, отвлекающие дефицитные ресурсы от эффективных мер на абсолютно неэффективные. Что следует делать с таковыми по законам попаданческого времени? 🙂

  • urik67

    Тема про антибиотики — оффтоп, потому смысла продолжать ее нет.

    Откуда уж Вас столь потрясающе точная статистика насчет возможности заражения с 90% вероятностью от укуса чумной блохи — и 10% от вдыхания мокроты чумного больного? 😉
    Ссылочку, плиз.
    Если, конечно, такие исследования существуют в природе — а не взяты Вами с белого потолка ради красного словца 😉
    Потому что основной путь заражения при легочной чуме — именно воздушно-капельный (и пылевой) — но никак не «блошиный», развитие бубонной чумы после укуса в легочную значительной погоды в статистике последней не делает

    Отвергать со своей единственно правильной колокольни и военные уставы, и методики борьбы с эпидемиями, в том числе не подвергающуюся никем и нигде необходимость дезинфекции — Ваше право.

    Ну а насчет большей-меньшей вероятности заражения можете порассуждать, если (не дай Бог, конечно) сами окажетесь в очаге 😉
    Потому что с таким же успехом можно успокаивать себя, что с одним патроном в барабане револьвера при игре в «русскую рулетку» гораздо меньше шансов пустить себе пулю в висок, чем с тремя, четырмя или пятью 😉
    Но для полной уверенности надо играть с пустым барабаном.
    И, даже если все патроны вынуть нельзя — даже один дополнительно вынутый все равно повышает шансы на выживание.

    Хотя, конечно, не могу не отметить, что Вы со своими «передовыми» воззрениями на борьбу с эпидемиями без мытья и дезинфекции, как бальзам на душу, окажетесь по душе католическим ультраортодоксам, которые почитали доблестью вообще не умываться и мыться — для «умерщвления плоти» 😉
    Так что Ваши рекомендации какие-нибудь доминиканцы будут использовать с большой охотой — пока, конечно, сами не вымрут от эпидемии «стахановскими темпами» 😉
    Не исключено — что вместе с мудрыми советчиками ;))

  • Виктор

    Трудно судить Чума или Эбола прокатилась по Средневековью из сегодня, но… Изображения волдырей или бубон показано по всему кожному покрову, а не только в лимфатических облатях. Поэтому возможно параллельное распространение букета эпидемий.
    Вакцины сегодня косят людей не хуже болезней — факты пугают или нас пугают фактами.
    Борьба одна — огнём до пепла, всё иноеот лукавого.
    Впрочем живым совет отмокать в морской воде должен сработать, как вариант повязкам из 10% соляного раствора. И кажется читал про чистую медь из Чили, что ионы меди разрушают носитель. Отсюда Рептилии не болеют Чумой у них кровь на основе меди, а не железа. Вот и всё никаких генов, а синяя кровь, а человек не наг должен вымирать.
    Зарожение Руси явно диверсия. Путь явно не три дня шел из мест заражения. Значит везли и заражали.
    Про бактериологические войны слышали?

  • dimav

    мда, «Вакцины сегодня косят людей не хуже болезней» давайте ваши факты о смертности от вакцинаци. боюсь это такая же фантазия как и ‘намерянное’ заражение руси или эбола в среневковье (ничего что из захоронений выделили именно чуму?)

    • vashu1

      Интересно, каких цифр вы ждете от человека, обсуждающего неуязвимость к чуме рептилоидов.

  • Виктор

    Да вы где живёте? Наберите смерть от вакцины в поискавиках.
    Новостные ленты пестрят. Думаете это всё? О себе. Сделали вакцину и в карточке расписали на страницу. Прямо анемнез болезни. Ранише такого не было, максимум штамп о прививке и дата когда. Посмотрите по сторонам. Слепцы.
    Относительно меди против чумы есть возражения? Нет? Неужели? Относительно цвета крови изыскания были солидные. Кстати заменитель крови на снове меди разрабатывали в СССР. При этом группы крови все нормально принимали суррогат, не сворачивались.
    Далее. Кровь рептилий разве не на основе меди? Лягушки, змеи, ящерицы?
    В рептилоидов не встречал, но вот икону святого Кристофера видел — голова собаки и туловище человека. А судя по миниатюрам были и с ослиной головой епископы и другие изображения есть телочеловекоподобных. Интересно?
    Не обращай внимания, ты попаданец в матрице субъективного.
    Ха-ха-ха. Биологические войны, говоришь? Русский бред!

    • dimav

      давайте сюда цифры смертности от применения вакцин. что б было сравнимо со смертностью от тех болезней от которых вакцинируют

  • Виктор

    Ищите и обрящите! Инет перед вами
    Один в вышине.
    Берём Яндекс… Гугль и гуглим.
    Впрочем есть иное. Закон населения — каждые 50 лет население удваивается.
    КНР 1945 год 500 миллионов — сегодня 1500(?) миллионов.
    Россия 1991 год 147 миллионов сегодня 140 миллионов.
    Увидели? Осознали?
    Посмотрите какие были вакцины до и сегодня. Прочтите инструкцию по применению.
    Китай вакцины не делает и множится, Россия делает и вымирает. Более дремучего Фому Неверующего не встречал. Уверен, что только камень с 9-го этажа сможет вбить знания в такой мозг!

    • dimav

      еще раз цифры смертности от применения вацин. хоть в процентах хоть в штуках на 100 (это если чтото хоть отдаленно будет близкое к результатам заболевания ). хоть из яндекса хоть из гугла.
      китайцам только не говорите что они не прививаются. обидятся.

      • reotaxis

        Зашёл по перекрёстной ссылки со свежего обсуждения — не мог пройти мимо (аж распёрло =) ), может кому и пригодиться.
        А) Вакциной можно убить.
        Б) Даю эмпирические цифры: При своей первой вакцинации я убил 1 телёнка из 45.
        В) Причина: анафилаксический шок, нарушение правил вакцинации (сенсибилизирующая доза)
        Г) Вакцина — есть мёртвый либо аттенуированый(ослабленный) возбудитель — белковая форма. На белок бывает аллергия.
        Д) Аллергия без антигистаминных препаратов — очень разрушительна для организма, вплоть до летального исхода.
        Е) Вакциной можно убить.

        • Grue

          Уить можно, да. Но редко.

          С точки зрения общего блага — смерть от вакцины случается в несколько порядков реже, чем смерть от болезни, которую эта вакцина предотвращает. С точки зрения помершего — виновата вакцина.

          Ровно поэтому до начала 20 века нехрен лезть в вакцинацию вообще. На тысячу здоровых (которые могут и не посчитать вакцину причиной того, что остались здоровы) придется один сдохший, вокруг которого и начнется заваруха. Это решается только при наличии вменяемой научной среды, обладающей достаточным авторитетом, а таковой был приобретен наукой только в 20м веке, когда отрицать прогресс стало просто глупо.

          • reotaxis

            >>придется один сдохший, вокруг которого и начнется заваруха.
            Если это не принц крови какой, то не страшно. Анафилаксия выглядит очень непрезентабельно. Человек будет похож на бесноватого — к этому и нужно апеллировать:
            — Да ну нахер!
            — Святой отец вы куда?
            🙂
            По статистике анафилаксия развивается у одного из 100 000. Не важно какая пищевая или медикаментозная. Без адреналина и преднизолона вытащить из неё нереально. Смертность достигает 20%

            • dan14444

              Не аллергией единой… когда на двадцатой вариоляции пациент сдохнет от привитой ему оспы — тут апеллируй-не апеллируй… закопают, если бег недостаточно прокачан :).

            • dan14444

              А насчёт «вытащить»… тут как-то обсуждали кортикоиды из концентрата мочи беременных (как людей, так и коров). В принципе, и другие варианты есть…

            • Grue

              Если это не принц крови какой, то не страшно.

              Ошибаетесь. «Убили Ваську с дальнего хутора, вколов ему дьявольской иглой! Сжечь колдуна!!!» и все, готова толпа с вилами, никакая крыша не поможет.

          • dan14444

            К сожалению, на текущий момент риски от вакцинации и её отсутствия — сравнимы. Дальше — надо смотреть конкретный патоген, конкретную вакцину и конкретную эпидемиологическую ситуацию, чтобы определить — делать или не делать.

            Также, к сожалению, законодательно регулирование — не только контролирует эпидемиологическую ситуацию, но и создаёт откровенно опасные для конкретных пациентов ситуации. Сталкивался…

            И ещё — острая патогенность (в основном, через аллергенность, прямое инфицирование и иммунную провокацию) — это одно. Системная токсичность, которая никем не проверяется — другое. А обеднение пула недифференцированных лимфоцитов после каждой вакцинации — и вовсе третье.

            На что не стоит про «несколько порядков» «в пользу» вакцин…

            • hludens

              Эээ насколько сравнимы?
              В обществе где почти все привиты от оспы вероятность подхватить оспу околонулевая (1/миллион? или даже меньше?). Вероятность помереть от прививки приведенная reotaxis- 1/100000*1/5=одна полумиллионная. Числа вполне сравнимы, и даже в пользу отказа от вакцинации (что и сделали почти во всех странах после победы над оспой). Получается что вакцинация опаснее. НО! Это в обществе где все вакцинированы!
              А вот вероятность подхватить оспу в средние века уже в районе 1/10-1/100 (за всю жизнь) или выше, если неподалеку вспыхивают эпидемии. а вот вероятность помереть от вакцины остается та же — одна полумиллионная. Так что разница как раз на несколько порядков в пользу вакцины.
              Опять же, при массовом применении вакцины если помрет один из 100-1000 (согласитесь, что умирает вовсе не один из 50, как в примере reotaxis, это было стечение обстоятельств) вероятность что претензии будут предъявлены врачу- околонулевая, ведь рядом стоят те кого тоже кольнули- и ничего! Если все из колодца водички хлебнули а один подавился это не повод засыпать колодец.
              Так что не стоит пугать народ страшилками. вакцинация штука нужная и полезная. Да, с возможными, редковстречающимися, побочными эффектами, но на фоне ее пользы это неважно.

            • Grue

              Ну вот и антипрививочники подтянулись, да.

              Проблема вакцинации в современном обществе не менее сложная, чем в дремучем первобытном, только если раньше проблемой было незнание, то сейчас — неприятие даже одной смерти. После чего любая статистика летит в корзину, т.к. НА ДАННЫЙ МОМЕНТ болезнь вроде как побеждена, стадный иммунитет препятствует распространению и получается, что прививающиеся зря иногда гибнут. Люди избегают прививок, и, ПОКА большинство таки привито, стадный иммунитет, полученный ценой ПРОШЛЫХ смертей, замечательно их защищает, позволяя разводить демагогию насчет рисков.

              А если перестать прививать, то через N лет все вернется обратно, причем очень возможно, что в куда худшем виде, т.к. сейчас все контактируют со всеми и даже между континентами идет непрерывный контакт, но антипрививочников это не колышет. Бенефит сейчас — избежать риска и насрать на то, что может случиться с популяцией — куда выше и ближе к телу.

              Трагедия общинного поля (tragedy of commons), в чистом виде.

            • dan14444

              Хех, и я внезапно стал «антипрививочником»… 🙂 пост внимательно прочитать религия не позволяет? 🙂

              • reotaxis

                Ты за суровый естественный отбор 🙂

                • dan14444

                  Определённо так… сумел просчитать риски в конкретной ситуации — выжил, не сумел — сдох или от прививки, или от её отсутствия… Ну или тупо не повезло 🙂

                  Вообще, чем больше работаю в фарме, тем больше понимаю, что поскольку несмотря на всю нынешнюю медицину человечество ещё не передохло — наш вид удивительно живуч…

  • vpotapov1

    *КНР 1945 год 500 миллионов — сегодня 1500(?) миллионов.
    Россия 1991 год 147 миллионов сегодня 140 миллионов.
    Увидели? Осознали?
    Посмотрите какие были вакцины до и сегодня. Прочтите инструкцию по применению.
    Китай вакцины не делает и множится, Россия делает и вымирает*
    Напоминает статью «о вреде огурцов»

  • Виктор

    Парень, ты не прав, а глубоко дегенеришь. Цыфры понимаешь?
    Мдя. Тупое быдло бродит по поссовковскому пространству. Посмотри на средний пальчик — вытянутый. Иного по тексту не понимают. Смотришь и думаешь — дурак или даун от рождения? Может просто биомасса? Я на грани отчаяния!!! Есть кто адекват? Остальные идите к доктору за вакциной на эвтаназию — доктор добрый.

  • vpotapov1

    =за вакциной на эвтаназию=
    эвтаназируют, насколько я понимаю, не вакциной. Но Вас это, разумеется, не волнует.

  • Виктор

    Если после вакцины пациент помер? Это ли не эвтаназия?
    Инструкция на вакцину говорит, что есть противопоказания. А! Помер? Значит были противопоказания, однако!
    Не надо крутить динамо. Вот случай из жизни.
    Родилась в Израэле двойня. На восьмой день обрезание. Одному обрезали под мальчика, а второму по самое и сделали из него девочку. Реальная история. Поэтому сведели И. в чём-то правы. Не надо мнить себя господом и свинную рожу в калашный ряд выставлять. А человечество ток этим и балуется. Главное заучите фразу — Извините, был не прав — больше не повторится!
    А чуму убивают ионами меди. А разносчиков просто убивают. Иван Грозный именно за зачистку Европы от Чумы получил Грозного. Резал всё, что шевелится. Поэтому Европа ненавидит Россию на генном уровне.
    Тема закрыта.

    • dimav

      это точно. на генном уровне.
      гены у нас теперь еще переносом фенотипических (причем ни каких нибудь там биохимических а на самом высшем нервном уровене ) особенностей занимаются. да еще на уровне популяции описанной политическими границами… пишите еще. только совет — хамите поменьше. а то попаданцы они не только из сегодя во вчера бывают. непоймут. и как во времена грозного поганый язык прям с руками оторвут. без анестезии.

      • Виктор

        Во времена Грозного не было границ. Елизавета была потоскухой для Вани, письма до сих пор англичане трепетно хранят. Французские короли давали клятву на библии дочери Ярослава Мудрого, писанной славеницей. На магильной плите короля Артура указано, что захоронение русского полководца. Бритты были простыми парнями которые просто были бриты (без бороды). Даже панихиду по шведскому королю читали на русском-славянском языке.
        И много чего иного, что было, но сокрыло историей вместо летописей.
        Хамство от библии, Хам над папой смеялся, что тот с перепоя обрыганный в блевоте лежал. Так это свинство, над которым в Древней Греции смеялися все. Рабов поили и показывали последствия. Впрочем библейский патриарх и был из рабов.
        В литературе есть гипербола, как способ показать что-то в сравнении. Сегодня толерантность в моду вводят. Глупо. Лучше горькая, но правда. Доходит ведь? Всё по теме и в точку.
        Можно не обращать внимание на мелочи, но узнать истину стоит. Надо тянуть на максимум возможного. Ап!!!

  • vpotapov1

    -Надо тянуть на максимум возможного-
    Что-й то у Вас ни фига не натягивается.

    • dimav

      да ладно. человек голыми руками делит отрезок на 49 частей и откладывает углы в 60 градусов циркулем и линейкой на окружности.
      90 так вообще на глаз. (он как известно у рептилоидов алмаз)

      • Грю

        да ладно. человек голыми руками делит отрезок на 49 частей

        Чувствуется безумие, да? Так вот, знакомьтесь — перед вами классические признаки схизиса. У этого Виктора банальная шизофрения. Все эти выверты называются опорой на латентный признак. Например нормальный человек на вопрос «что общего между слоном и жуком-навозником» начнет искать ответ в области биологии, а шизофреник скажет «они оба не умеют петь». Рваное мышление, обрывки информации, в реальности ничем не связанные, слепляются в причудливые клубки. Нет ассоциативных связей.

      • Ого

        Молодой человек, вы бездарь! У вас нет элементарного школьного образования.
        Из геометрии Эвклида известно, что
        — дуга окружности равная радиусу имеет размер угловой в 60 градусов.
        — любой треугольник с точкой на окружности и опирающийся на диаметр окружности прямоугольный.
        Как видите не зависимо от радиуса окружности, а имея циркуль и ленейку можно строить удивительные вещи.
        Как вы здесь оказались? Вы неуч и бездарь! Стыдно быть быдлом в век компьютеров. Пойдите в школу на повторное обучение.
        Знание сила! Быть технически безграмотным не делает вам чести. Вы случайно не после контузии? Или головой часто бьётесь об асфальт? Это очень вредно для мыслительного процесса.

        • dimav

          ключевые слова «циркуль и линейка». для получения угла в 60 градусов (а тем более для обяснения этого аборигенам) слово _окружность_ — лишнее.
          а поклонник голубой крови беспокоится о том что попаданца «не так поймут».. хотя его самого носители того же языка понимают струдом..

  • Tissen

    Вспомнилось тут из Акунина:
    «- Не знаю. Не медик. И в тетрадь не писал, потому что не знаю. Но
    уверен. Совершенно уверен. Я там несколько часов, а рвота, потом лихорадка.
    Схимники все время. Вот и умирают. Полгода, год — и смерть. Преступление!
    Надо закрыть! А никто. Не слушают! Я к тому, с черепом. Он на меня рукой…»

  • Влад

    Даже в современных домах, если в доме есть мыши, то, наверняка, есть и блохи. Особенно это актуально для старого жилфонда. Жильцы это знают. И если поголовное истребление мышей — дело малореальное, то регулярное мытье полов с хлоркой способно избавить от блох.

    Единственное, в средневековье полы были земляными, скорее всего. Но все равно, легче бороться с блохами, чем с крысами, хотя и тех тоже надо уничтожать по мере сил.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>