Свежие комментарии

Что требуется для постройки радио

Итак, задача — построить пару приемо-передатчиков, чтобы вести радиосвязь.
Частоты передатчиков невысокие — длинные волны, в районе 150 — 200 кГц, нам пока даже средние волны незачем. К тому же длинные волны очень стабильны в разное время суток, пусть даже быстро затухают.

Мощность передатчика будет невелика. На самом деле — уж как получится, но десяток-другой километров должно добить. Для начального этапа голос не передаем, делает «беспроводный телеграф».

Итак, какие ингредиенты понадобятся, чтобы заварить эту кашу?
И в какие эпохи мы можем это осуществить?..

Во-первых — радио строим на электронных лампах. Никаких высокочастотных пентодов — у нас частоты далеки до мегагерца, простые триоды должны потянуть. Лампы будем делать с полностью стеклянным баллоном, так будет проще.
Так как у нас голос не передается и не принимается, нет нужды ни в микрофоне, ни в динамике. В передатчике — одна генераторная лампа, ключом мы просто будем запускать генерацию. В приемнике — никакого супергетеродина (модуляции все равно нет), схема с прямым усилением.

Наличие сигнала в приемнике определяется гальванометром (все равно его нужно будет строить для отладки схем). Перенастройку колебательных контуров делать не будем — приемник и передатчик будут жестко установлены на одну частоту.

Если сравнивать такую схему с искровым передатчиком, то имеем несколько плюсов — искровой передатчик забивает все диапазоны, от сверхдлинных волн до оптического диапазона и даже ультрафиолета. И поэтому одновременно может работать только одна станция. Тут — полное разделение по диапазонам, на длинных волнах есть место примерно для 10 станций, работающих с голосом, а «морзянкой» можно набить их под сотню. И кроме того мощность, потребляемая таким ламповым передатчиком, не сравнима с мощностью искровой станции (а у нас электрогенераторы будут точно недоступны).
Ну и на сладкое — если такой «беспроводный телеграф» будет работать устойчиво, то добавить в нем амплитудную модуляцию и передавать голос не есть критической проблемой — весь вопрос в развитии схемотехники. Также развитие радиоламп даст толчок очень большим областям — от эхолота и до усилителя звука.

Итак, оглашаем список обязательных ингредиентов:

1. Медь. Точнее, медная проволока. Из нее мы будем делать и провода, и антенны, и элементы радиоламп. Нужно не так мало и нужно хорошего качества, с минимальными примесями. Проволоку желательно тянуть как можно тоньше — нам же и колебательные контуры делать, и катушки гальванометра мотать, и трансформаторы.

2. Железо. Железо нужно разное. Для сердечников трансформаторов — чистое и мягкое, которое легко перемагничивается, а для магнитов в гальванометре — науглероженое хрупкое. Еще железо будет использоваться в гальванических элементах как электрод.

3. Платина. Из платины мы будем делать катоды прямого накала в радиолампах. Поэтому платину желательно почище и в виде проволоки. Также платина будет использоваться для спаивания со стеклом — для выводов радиоламп. К сожалению, есть немного металлов, которые хорошо спаиваются со стеклом, но платина — один из них.

4. Развитое стеклодувное дело. Нам нужно хорошо проплавленное стекло, чтобы нормально держало вакуум и хорошо сплавлялось с выводами радиоламп.

5. Ртуть. Ртуть нужна для ртутно-струйного насоса Шпренгеля, который позволит нам добиться высокого вакуума, необходимого для радиоламп.

6. Бумага. Как ни странно, без бумаги будет сложно обойтись. Она будет использоваться как обкладка конденсаторов, и длинные вощеные бумажные ленты будут использоваться как изоляция проводов. Если мы решили строить совсем в древнем времени и бумага еще не производится — можно разобрать на части с десяток осиных гнезд. Конечно, это аварийное решение, но оно существует.

Многие компоненты — такие как воск, дерево или керамика, я здесь не упоминаю, они как правило доступны во все времена. Единственно — керамика должны быть достаточно развита. Нам нужно не только делать из керамики гнезда для радиоламп, но и из смеси керамики и угля выпекать резисторы. Второе будет особенно сложно — керамика должна быть низкотемпературная, чтобы уголь остался внутри и создавал проводимость. Хотя, возможно можно сделать резистор из смолы и угля, здесь без экспериментов не разобраться.

Также еще раз напоминаю, что главной проблемой у попаданца будет схемотехника, а не создание элементной базы.

Хотя при изготовлении все упрется в проблему культуры производства, особенно это касается вакуумного насоса. С одной стороны — ничего слишком сложного там нет, даже движущихся частей. А с другой стороны — нужно подбирать вакуумные уплотнители и бороться с утечками. Поэтому рабочие, которые выполняют вакуумирование, должны понимать что они делают, тут нельзя обойтись просто набором приемов.

Однако, возможно будут доступны другие материалы, которые много облегчат и улучшат радио. Поэтому обнародуем список дополнительных ингредиентов:

1. Свинец и олово. Для припоя. Можно обойтись и без них, соединяя элементы скруткой, но возникают нежелательные емкости и будет постоянная борьба с окислением скруток.

2. Никель и кобальт. Точнее — ковар, сплав железа с никелем и кобальтом, он отлично спаивается со стеклом, из него много лет делали выводы электронных ламп. Дешевая замена платине. Из-за ингредиентов может быть очень сложным в получении.

3. Вольфрам. Лучший материал для катодов электронных ламп. Но его получение  — совсем не легкая прогулка…

4. Бакелит. Хороший конструктивный элемент, который является еще и изолятором. В конструкции радио отличная замена дереву, которое может накапливать влагу и давать замыкания. Бакелит несъедобен для грибков и жучков и выдерживает высокие температуры (а лампы у нас неплохо греются). Из смеси бакелита, угля и кремнезема мы будем делать высоокомные резисторы.

5. Магний. Он очень полезен для так называемой «темной откачки» ламп, когда магний образует внутри лампы зеркало, впитывающее газы. Это заметно снижает требования к вакууму.

Глядя на этот весь список возникает только один вопрос — а в какие времена это все будет доступно?
Собственно, если просмотреть весь первый список, то критичными в нем есть только два элемента — это стеклодувное дело и платина.
Стеклодувное дело впервые широко развернулось в Древнем Риме, именно из остатков Восточной Римской Империи — Константинополя в 11 веке и были вывезены в Европу мастера-стеклодувы. То есть уже в Древнем Риме стеклодувное дело было и было на высоте.

Остается только добыть платину. А с ней похуже. В Европе ее узнали только в 16 веке, из месторождений серебра в Южной Америке. Платина залегает целыми «поясами», но в Европе ее мало. И рассыпных месторождений нет вообще, ближайшее — в Юбдо (Yubdo), это западная часть Эфиопии.
Конечно, Эфиопия христианская страна и с ней торговали тысячи лет, но это ведь нужно посылать экспедицию на поиски россыпей!

Но в любом случае — с открытием Южной Америки платина перестала быть дефицитом. Конкистадоры не гнушались заряжать платину вместо дроби и выбрасывать в отвалы. Поэтому попаданец в Южную Америку здесь имеет приоритет. Или попаданец в Эфиопию — такая книга существует, кстати.

С таким раскладом получается, что радиопередатчик можно создать задолго до паровой машины. Требования к технологиям радиоламп оказываются куда проще требований к паровой машине. Тут не надо поколение за поколением строить станки, чтобы поднять их точность.

По крайней мере сделать радиопередатчик для Наполеона,  даже вещательный — можно без особых проблем.

118 комментариев Что требуется для постройки радио

  • Hludens

    Платина в виде проволоки? И чем вы ее изготовите если не секрет??? Оно конечно проще чем вольфрам но тоже совсем не легкая задачка…

    Гальванометр идет лесом… Инерция у вашей стрелочки какая будет? Простой наушник — намного чувствительнее и удобнее. Сложность изготовления — одинаковая.

    Стекло безгазовое? А попроще способа вы не нашли? Стеклодувное дело 11 века это конечно кое что, но оно еще дальше от нужного вам качества чем римские щиты от авиационной фанеры.

    С бумагой еще менее шоколадно. Бумага из осиных гнезд это конечно интересно, но во первых она хрупкая а во вторых имеет неоднородную толщину. т.е. при равных габаритах емкость конденсатора будет плавать процентов на 30.
    Так что изоляцию проводов проще сделать клеем (столярный+льняное масло, сохраняет гибкость) и нитками.

    Бакелит требует серьезных химических изысков- текстолит на базе столярного или казеинового клея- намного проще и доступнее. Впрочем дерево — еще доступнее а заливка воском или смолой- надежная гарантия от отсырения.

    Да и искровой передатчик не настолько страшен как описано, разумеется если делать его разумно.
    катушка Тесла в клетке Фарадея из которой выведена антенна от колебательного контура вторичной обмотки. Так что весь широкодиапазонный мусор искрового разряда остается внутри а наружу идет только усиленные резонансом колебания на определенной частотой колебательного контура волне.

    Так что передатчик можно сваять там где есть медь. Без ламп. Больше ничего и не понадобится — конденсаторы можно и с воздушным изолятором использовать (хотя слюда она конечно получше).

    Детекторный приемник с диодом на кристаллах сульфида свинца или закиси меди. Искровой генератор будет слышен на десятки километров (правда антенна далеко не мобильная 😉 ).

    По крайней мере сделать радиопередатчик для Наполеона, даже вещательный — можно без особых проблем.

    По большому счету да, сделать как вундервафлю- можно. Так же как и планер. Научить местных делать самим — очень сложно.

    И кстати, так часто ссылаться на схемотехнику и не воткнуть в текст ни одной простой схемы- зачем тогда статья?

    • kraz

      >>Платина в виде проволоки? И чем вы ее изготовите если не секрет?
      >>И кстати, так часто ссылаться на схемотехнику и не воткнуть в текст ни одной простой схемы- зачем тогда статья?

      Блин, ну как я вам всю эту тему в одну статью закатаю??
      Будет, всё будет, подождите чуть, я не реактивный!

      >>Стекло безгазовое?

      Про стекло я писал уже не раз и еще буду писать — и про стекло колб отдельно. Всё будет.
      Ничего космического там нет, а что придется подтянуть кой-какие технологии, то это само собой.
      Еще раз для тех, кому по десять раз объяснять — главный параметр стекла для ламп это чтобы хорошо спаивалось с металлом, остальное несложно (если, конечно, прозрачное стекло уже выплавляется).

      >>Так что изоляцию проводов проще сделать клеем и нитками.

      Разве что нитками, но по сравнению с бумагой трудоемкость возрастает примерно на два порядка. Возможно на три порядка.
      Нужно строить машину — но механика это куда сложнее лампы.

      >>Гальванометр идет лесом… Инерция у вашей стрелочки какая будет? Простой наушник — намного чувствительнее и удобнее. Сложность изготовления — одинаковая.

      Родной, а что вы будете в наушниках слушать, если модуляции нет, только пустая несущая частота?
      Вы собрались услышать 150 кГц? Даже если у вас с роду летучие мыши — то это и они не смогут. 😀

      Я уже молчу про то, что гальванометр просто нужен при сборке радио, а наушник — нафиг никуда не пригодится.
      Да и разница между стрелкой и мембраной в изготовлении гигантская. Да еще и провод для наушника нужен потоньше.

      >>Бакелит требует серьезных химических изысков- текстолит на базе столярного или казеинового клея- намного проще и доступнее.

      Про бакелит — курим статью про бакелит. И ведь что интересно — если нет статьи, то сразу крик, а если есть — то ее не читаем.
      А текстолит на базе казеинового клея в принципе не нужен в радиотехнике нигде и низачем. Вычеркните.

      >>Да и искровой передатчик не настолько страшен как описано

      Про искровой передатчик будет статья сегодня-завтра.
      Там есть подводные камни гигантской величины.
      Подождите чуть и эту тему тут не мусольте.
      Поэтому здесь из ваших комментов в дальнейшем буду вырезать куски про искровой передатчик.

      >>Детекторный приемник с диодом на кристаллах сульфида свинца или закиси меди

      Да-да-да. Конечно же, полупроводники проще — они в каждом ларьке продаются, а где радиолампу купишь?
      Остается удивляться, что эти полупроводники были открыты в 1904 году, но фактически не использовались до 50-х годов, пока не пошли транзисторы (диод — он пассивный элемент и детекторный приемник без усиления). Пацаны не знали?

      Кроме того (что самое интересное) — диод там нужен для выделения модуляции. Вы собрались сделать амплидутную модулировать искрового передатчик? Схемку в студию! 😀

      >>По большому счету да, сделать как вундервафлю- можно.

      По большому счету, сделать радиовещание намного-намного проще, чем построить паровоз на железной дороге.

      • Hludens

        Ладно, подождем пока вы до синхрофазатрона допишетесь 🙂
        Плавка платины вполне так себе задачка…
        Спаивание стекла с металлом (особенно когда они греются!!!) тоже задача хорошо решаемая в теории. а на практике — где вы возьмете чистые компоненты чтобы точно знать сколько именно процентов и чего пошло в ваше стекло? У вас каждая плавка будет русской рулеткой. Про ковар — аналогично. Руды кобальта и никеля будут содержать хрен знает что кроме этих металлов. так что с точностью до процента вам сплав не сделать.

        ///Разве что нитками, но по сравнению с бумагой трудоемкость возрастает примерно на два порядка. Возможно на три порядка.
        А вы что, хотели это делать руками???? Разумеется нужно делать оплеточную машину, благо что это несложно, прялка ей ближайший родственник.

        //Родной, а что вы будете в наушниках слушать, если модуляции нет, только пустая несущая частота?
        Щелчки при возникновении и исчезновении этой самой частоты.
        А модулировать несущую (правда частотно) очень легко — микрофон-конденсатор 🙂

        //Да еще и провод для наушника нужен потоньше.
        Абсолютно одинаковый годится. Наушники они разные бывают.

        //Про бакелит — курим статью про бакелит.
        Да читал я ее, потому и сказал что требуются химические изыски. Формалин не из каждого ключа бьет.
        А текстолит делается легко и просто. Он настолько же диэлектрик и прост в обработке.
        Кстати, не раз в старых радиоприемниках видел текстолитовые основы для катушек индуктивности. Хотя клей там был уже не казеиновый ЕМНИП…

        ///Да-да-да. Конечно же, полупроводники проще — они в каждом ларьке продаются
        Разумеется проще, сульфид свинца готовится за 5 минут на костре, из свинца и серы.
        Начиная с 20х именно на таких полупроводниках делали все детекторные приемники в СССР. Стыдно не знать!

        ///По большому счету, сделать радиовещание намного-намного проще, чем построить паровоз на железной дороге.
        Согласен на 100% Правда научить делать ж/д намного проще чем научить схемотехнике, уж про мосты то и дороги люди давно знают…

        • kraz

          >>Ладно, подождем пока вы до синхрофазатрона допишетесь

          Статью про искровое радио выложил.

          >>где вы возьмете чистые компоненты чтобы точно знать сколько именно процентов и чего пошло в ваше стекло?

          Я слышу человека, привыкшего к полупроводникам. Весь смак в том, что такой точности в рецептуре не нужно. Если вы посмотрите состав — то он везде колеблется, везде сразу дают коридор.

          А вы что, хотели это делать руками???? Разумеется нужно делать оплеточную машину, благо что это несложно, прялка ей ближайший родственник.

          Ну конечно же! Потратить лет двадцать жизни (а скорее побольше, потому что даже резьбового соединения нет), чтобы только провода изолировать. Интересное занятие. И окупится — ну не в следующей жизни, а через одну.

          >>А модулировать несущую (правда частотно) очень легко — микрофон-конденсатор

          Ну вот еще одно ваше «упрощение» — нужно еще и технологии для производства микрофона. Это при условии, что мы даже бумаги не имеем, изолировать провода нечем… 😀
          Может сразу уж модулируете ваш искровой?

          >>А текстолит делается легко и просто.

          Конечно, если у него наполнитель — этот же самый бакелит! 😀
          Ну, бывают еще с эпоксидкой, но вам-то эпоксидку сделать одной левой, проще чем бакелит, верно?

          >>Начиная с 20х именно на таких полупроводниках делали все детекторные приемники в СССР.
          А слабо было прочитать все мое сообщение, найти замечании про пассивный элемент и уразуметь, что детекторный приемник — пассивный и поэтому работает только вблизи мощной радиостанции. А у нас тема — два приемопередатчика. Каким боком вообще к этой теме может быть детекторный приемник??

          >>Правда научить делать ж/д намного проще чем научить схемотехнике
          А вот тут не скажу. Просто схемотехника — задача чисто информационная, как программирование, а для паровоза нужен целый список технологий.
          Но тут может быть что одно, что другое.

          • Hludens

            //Весь смак в том, что такой точности в рецептуре не нужно.
            Со стеклом- да, хотя вилка там невелика 1-2%
            а вот с коваром нет- там точность повыше.
            //Ну конечно же! Потратить лет двадцать жизни
            Двадцать лет жизни на деревянную прялку? Ладно, ваше мнение о ваших же инженерных способностях понятно…
            С моей точки зрения саночек на неделю-две работы (пр наличии древообрабатывающего токарного станка). Ничего там хитрого нет.

            //нужно еще и технологии для производства микрофона.
            очень сложная!!!! фольга называется…
            микрофон-конденсатор это просто рупор на который натянута фольга, а через промежуток натянут второй слой фольги. Очень сложная технология.
            Этот микрофон подключается параллельно основному конденсатору колебательного контура искрового передатчика.
            Собственно все… Частотная модуляция искрового передатчика в чистом виде. 🙂
            Вот амплитудную я так просто не предложу… 🙁

            //Конечно, если у него наполнитель — этот же самый бакелит!
            Ну что за бред? Опять придумываете трудности?
            Текстолит это любой композит на основе ткани. Так что никакого бакелита- обычный костный или казеиновый клей.
            //детекторный приемник — пассивный и поэтому работает только вблизи мощной радиостанции.
            Я это отлично понимаю. Но на расстоянии в десяток километров заявленный вами мощная станция это сколько ватт?

            ///Просто схемотехника — задача чисто информационная, как программирование, а для паровоза нужен целый список технологий.
            Обучать технологии которую можно пощупать руками намного проще чем теоретическим знаниям ничем в жизни не подтвержденным. Это я вам как препод со стажем говорю.

            Если хотите — попробуйте приехать в Новую Зеландию, и в каком либо племени (не имеющем постоянных контактов с современной цивилизацией) взять пару человек и там, на месте, не переводя их в технологическое общество, подготовить из них хотябы плохеньких радиоинжденеров, которые по заданию смогут разработать например радиокомпас.
            Поставьте мысленный эксперимент и прикиньте с какими трудностями вам придется столкнутся. А потом напишите здесь сколько по вашему это займет и с какими граблями вы столкнетесь. Мне любопытно сколько очевидных для преподавателя граблей вы не заметите 🙂

            • kraz

              >>а вот с коваром нет- там точность повыше

              Ниразу не повыше, но нафига мы ковар обсуждаем?? Он — дополнительный плюс именно при массовом производстве, а так вполне достаточно платины.

              >>микрофон-конденсатор это просто рупор на который натянута фольга

              А атомная бомба — это просто два куска урана, которые соединяются вместе, ага.

              Вопрос только в том, что для простейшего передатчика ни микрофона, ни динамика не требуется. Совсем.
              Ответьте на вопрос — а что проще — не делать ничего или делать хоть что-то?

              P.S. Микрофон — устройство посложнее того же динамика и конкретно посложнее, чем вам кажется. Там есть свои подводные камни. Но как всегда — микрофон будем обсуждать в теме про микрофон, когда у меня руки дойдут. А то искровое радио раз шесть вспоминали, пока статьи не было. Видимо, статья ответила на многие вопросы и дурацкие идеи отпали…

              >>Текстолит это любой композит на основе ткани

              Первый раз такое слышу! И что, если я на штаны разолью канцелярского клея, у меня получится текстолит?? 😀

              >>Обучать технологии которую можно пощупать руками намного проще чем теоретическим знаниям ничем в жизни не подтвержденным. Это я вам как препод со стажем говорю.

              А кто-то обещал, что будет просто? 😀
              И обучать чему-то на работающем образце куда проще, чем учить летать на планере не имея такового. По крайней мере можно собрать стенд для экспериментов, что в случае практической аэродинамики невозможно.

              P.S. Если вы такой учитель — то почему бы вам не написать статью про методы обучения?
              В том числе — про методы обучения диких племен, если вы уж так в это шарите?

              • Hludens

                Ковар вы сами упомянули.
                платина имеет определенный коэффициент расширения, а вот стекло — сильно зависит от состава. Так что вопрос впаивания проволочки в стекло остается открытым- долго и мучительно, подбором, найти такой состав стекла который будет с металлом спаиваться и не разрушатся при колебаниях температуры в сотню градусов.

                Вашу сентецию по поводу микрофона не понял. Вы вообще о чем? Микрофон из двух полосок фольги и деревянного рупора это по вашему сложно? Он реально так выглядел в первых лабораторных экспериментах…
                Так чем вы недовольны?
                Про искровой отвечу попозже и развернуто, в соответствующей теме.

                Первый раз такое слышу!

                Научитесь пользоваться словарями…

                Текстолит- Представляет собой слоистый пластик на основе ткани из волокон и полимерного связующего вещества

                так что ваши штаны как следует проклеенные силикатным клеем тоже станут текстолитом. Только ввиду плохого качества клея- хрупким. А вот если вместо силикатного возьмете любой эластичный и долговечный — получится уже более качественный.

                А кто-то обещал, что будет просто?

                Тот кто утверждал что получится 🙂
                С моей стороны оценка времени около 2-3 поколений. Это за гранью времени жизни попаданца.

                По крайней мере можно собрать стенд для экспериментов, что в случае практической аэродинамики невозможно.

                Учите матчасть. Пилотов еще в первую мировую готовили на тренажере. Не на компьютерном конечно 🙂

                Если вы такой учитель — то почему бы вам не написать статью про методы обучения?

                Педагогика штука объемная. Одними дидактическими принципами тут не отделаться.
                А единственный разумный по времени и эффективности способ обучения дикаря- перенос его в среду уже обученных, причем желательно в детском возрасте.
                Именно поэтому для попаданца требуется несколько поколений для обучения.
                Воспитать базовых учителей, развернуть тотальное обучение в отдельно взятом населенном пункте, набрать обученных (основным навыкам и мировоззрение хоть как то продвинутое в сторону научного) вынести их в отдельную деревню, поселить туда детей и начинать учить дальше.
                Оторвать обучение одного человека от общего развития и концепций- очень сложно! А в традиционном обществе практически невозможно. Так что нужно сформировать среду, а уж в ней развивать детишек.

                • kraz

                  >>платина имеет определенный коэффициент расширения, а вот стекло — сильно зависит от состава

                  Все будет расписано и составы стекла тоже. В них нет ничего сверхчистого и сверхсложного.
                  Если стекло уже плавится нормально, то подправить рецептуру не проблема.
                  Ждите статью.

                  >>Вашу сентецию по поводу микрофона не понял. Вы вообще о чем?

                  Да о том, что если что-то не делать, то это всегда проще, чем делать, и неважно сколько усилий это займет. Для первого передатчика микрофон не нужен.

                  Текстолит- Представляет собой слоистый пластик на основе ткани из волокон и полимерного связующего вещества

                  Выделенное слово в вашем определении видите? Вот когда дойдете до полимеров в Древнем Риме, тогда и поговорим о текстолите 😀

                  >>Пилотов еще в первую мировую готовили на тренажере.

                  Ну так и радистов учили тоже не на пальцах. В чем проблема-то?

                  >>Именно поэтому для попаданца требуется несколько поколений для обучения.

                  Если бы это было бы так, то СССР не случилась бы индустриализация — всего через 10 лет после революции, ведь за это время не только несколько поколений не сменилось, но и новое только слегка подросло.
                  Да и такого ученого как Ломоносов мы бы не знали. Он же родился в семье поморов и у него нет нескольких поколений в науке.

                  >>А в традиционном обществе практически невозможно. Так что нужно сформировать среду, а уж в ней развивать детишек.

                  Традиционно для этого были придуманы всякие «герметические ложи», куда отбирали не всех, а также ремесленные цеха и ПТУ. 😀

                  • Nw

                    Казеиновый, столярный клеи, олифа, смола и канифоль, битумный лак, целлулоид и т.п. — это все, внезапно, полимеры

                  • Hludens

                    ///Да о том, что если что-то не делать, то это всегда проще, чем делать, и неважно сколько усилий это займет. Для первого передатчика микрофон не нужен.

                    замена простеньким микрофоном ключа это скорее упрощение конструкции, и опять таки проще «не делать», т.е. не учить персонал морзянке а посадить их к микрофону и наушникам.
                    Так что однозначно проще с микрофоном 🙂

                    Ну про полимер вас уже ткнули, наивно думать что полимеры это что то волшебное, появившееся недавно 🙂
                    Так что надеюсь до вас наконец дошло что текстолит в древние времена штука абсолютно реальная.

                    //Ну так и радистов учили тоже не на пальцах. В чем проблема-то?
                    В том что вы перепутали пользователя, изготовителя и конструктора.
                    Эллина можно научит летать на планере (относительно легко), можно научить изготавливать планер по чертежу (сложнее но можно) но научить его конструировать и совершенствовать планера- задача почти нереальная. Только с нуля, полностью прогнать по наукам и дать теорию аэродинамики, сопромат, термех. Задача на многие годы (если повезет с учеником).
                    Аналогично с вашими радиолампами в наполеоновские времена.
                    Элементарно, за пару тройку месяцев, грамотного человека можно превратить в радиста. Будет знать морзянку и крутить ручку настройки…
                    Мучительно он реально, научить мастеров изготавливать радиолампу. Ну и радиоприемник по чертежу. И даже по прописям научить их его настраивать.
                    Но научить их самих конструировать электронику — не в этой жизни!

                    ///Если бы это было бы так, то СССР не случилась бы индустриализация — всего через 10 лет после революции
                    В стране УЖЕ были училища, ремесла и значительный процент грамотных людей. Да и индустриализация по большей части была или масштабные низкоквалифицированные проекты- стройка, сталеплавильня и т.д. или заимствование чужих инженеров и технологий. Вспомните шутку про то что в радиолампах СССР все немецкое кроме воздуха, да и тот выкачивают…
                    Научный багаж в конце 19 начале 20 века, это вовсе не то, что за 50-100 лет до этого. наладить производство ламп в 1850 году- можно, и лет за 20-30 довести радиоэлектронику до уровня второй мировой, а вот в 1800- ОЧЕНЬ проблематично, и только как вундервафлю, хорошо если за 50-70 лет удастся довести до того же уровня. Ну а раньше- только если автор книги сильно благоволит своему герою и о развитии науки не знает ничего 🙂

                    //Да и такого ученого как Ломоносов мы бы не знали. Он же родился в семье поморов
                    Вот у поморов в то время чуть ли не поголовная грамотность, даже женщина умеющая читать- нормальное явление.
                    Да и гении это уникальное явление, они не имеют статической достоверности. Нельзя на них ориентироваться.
                    И кстати рывков в науке Ломоносов почти никаких не совершил, все что он открыл осталось на полках и лишь позже было принято научным миром.
                    Исключение- то до чего наука в тот момент уже практически дошла.

                    • kraz

                      >>Так что однозначно проще с микрофоном

                      Ага, а чтобы не возиться с дальней связью через слой Хевисайда, то проще построить спутниковую связь. 😀

                      Неужели вы не отличаете «проще построить» от «проще пользоваться«?

                      >>Так что надеюсь до вас наконец дошло что текстолит в древние времена штука абсолютно реальная.

                      Конечно, реальная. Правда, свойства у него будут такие, что даже сиденье для унитаза не сделать.
                      Но мы ведь из него делать все равно ведь ничего не собирались, нам же теоретическую возможность нужно довести, верно?
                      Мы ведь схоласты-теоретики, наш мир по ту сторону монитора, правильно? 😀

                      >>Мучительно он реально, научить мастеров изготавливать радиолампу. Ну и радиоприемник по чертежу. И даже по прописям научить их его настраивать.

                      А вот тут лежит реальный плюс. Будет хорошая секретность, хорошие прибыли и прочие плюсы для попаданца.
                      Или здоровый минус, если попаданец решил прогрессорствовать.

                      Вы затронули тему, которая не имеет однозначного решения. В истории было как одно, так и другое. И как в одном, так и в другом методе были и победы и поражения.
                      Я уже зацепил слегка эту тему, но видимо нужно еще писать.
                      Но тема сама по себе спорная, тут ничего не скажешь.

                      >>В стране УЖЕ были училища, ремесла и значительный процент грамотных людей

                      Конечно, были. Правда, они после революции большей частью убежали, вся промышленность после гражданской войны встала вообще и еще — «красный террор» с массовыми расстрелами.
                      Поверьте — 90% тех, кто поднимал экономику, это были те самые «люди от сохи». Да, поднимали как могли, но реально было желание (это правда). И получился результат. Тоже спорный, но он был. И Гагарина в космос запустили со временем. А теперь вокруг оглянитесь, вы реально думаете, что адвокаты с бухгалтерами что-то сделают? И это — те же люди, просто настрой другой.

                      P.S. Я не люблю совок и он никогда мне не нравился. Но его реальные достижения нельзя отрицать. Весь совок был построен на том, что подняли талантливых людей с нижних слоев общества, и пока у них была энергия — СССР поднимался.

                    • Hludens

                      //Ага, а чтобы не возиться с дальней связью через слой Хевисайда, то проще построить спутниковую связь
                      скорее длинноволновую 🙂
                      Хотя если попаданец коротковолновик с хорошим стажем он сможет и через слой Хевисайда относительно регулярно связываться и на падающих звездах передавать сводки.

                      //Но мы ведь из него делать все равно ведь ничего не собирались, нам же теоретическую возможность нужно довести, верно?
                      Ваша избирательность чтения и прогрессирующий склероз как обычно садят вас в лужу. Именно из этого материала делались в конце 19-начале 20 века корпуса приборов, ручки инструментов, обтекатели планеров и т.д. так что практическое применение у этого материала самое перспективное. Или вы думали что ученые только получив эпоксидку внезапно прозрели и догадались как делать композиты? Они просто заменили в текстолите один клей на другой… а позже заменили там же ткань на стеклоткань. Вот и получился современный стеклотекстолит. Но текстолит был известен и за сотню лет до этого.

                      //Мы ведь схоласты-теоретики, наш мир по ту сторону монитора, правильно?
                      как вы сегодня самокритичны… Но я скромно отойду и оставлю вас наедине с этим титулом. Я все же скромный практик.

                      ///Или здоровый минус, если попаданец решил прогрессорствовать.
                      Вот именно об этом я и говорю. Ведь идея помощника который доводит до воплощения проекты это путь прогрессорства.
                      А из-за этого минуса не будет такого помощника. Лет 20-50 не будет.

                      //Конечно, были. Правда, они после революции большей частью убежали
                      Ряд учёных оценивает грамотность населения России к 1915 году в 35-38 %[11] до 43 % в 1917, но применительно только к европейской части собственно России, исключая детей, не достигших 10 лет[6].

                      По вашему эти 30% населения сбежало из страны? Вы ведь пишете «большей частью»?
                      Бежали не грамотные, бежали богатые и бомонд, а это не одно и то же.

                      //Поверьте — 90% тех, кто поднимал экономику, это были те самые «люди от сохи».
                      Эти 90% занимались поднятием сырьевой базы и металургией.
                      А науку и ХайТек двигали сотые доли процента, причем в большинстве своем «из бывших».

                      //А теперь вокруг оглянитесь, вы реально думаете, что адвокаты с бухгалтерами что-то сделают?
                      С этим согласен :((((

                    • kraz

                      >>скорее длинноволновую

                      Читаем последнюю статью, там все написано.
                      И по диапазонам просьба сюда бред не постить, потому как мне надоедаеть разбирать все на свете в одной статье.

                      >>делались в конце 19-начале 20 века корпуса приборов

                      Э-э-э… Может вспомните, что речь-то шла о Римской империи, которая, вроде до 19 века не дожила. Если я ошибся в дате развала Древнего Рима — поправьте. 😀

                      >>Но я скромно отойду и оставлю вас наедине с этим титулом.

                      Мне в кои веки нравятся ваши идеи! 😀

                      >>А из-за этого минуса не будет такого помощника.

                      Пишите аргументированную статью на эту тему. Здесь не место для обсуждения еще и этого.

                      >>Бежали не грамотные, бежали богатые и бомонд, а это не одно и то же

                      И что характерно — грамотных в бомонде 100%
                      А еще оставшихся грамотных любили расстреливать во время красного террора.
                      Хотите обсуждать эту тему — пишите статью про послереволюционную Россию.

                      >>А науку и ХайТек двигали сотые доли процента, причем в большинстве своем «из бывших».

                      А вы пройдитесь по ученым того времени, очень много интересного надыбаете…

                      >>С этим согласен

                      А вот тут вы меня удивили!

                    • Hludens

                      // Может вспомните, что речь-то шла о Римской империи, которая, вроде до 19 века не дожила
                      эээ а чем костяной клей и ткань римской империи принципиально отличается от аналогичных материалов в 19 века?
                      На счет того была ли известна 2000 лет назад эта технология я ничего не знаю, но при необходимости внедрить ее легко. (кстати, вот пример технологии которую можно внедрить за день)

                      //Мне в кои веки нравятся ваши идеи!
                      Рад что вы согласны с собственным титулом, впредь буду стараться именовать вас именно так: Схоласт-теоретик Краз!

                      //А вы пройдитесь по ученым того времени, очень много интересного надыбаете…
                      Присматривался. Если говорим о 20-30х годах 100% из «бывших» и 80% обучались за границей (впрочем тогда это было нормой).
                      к концу 30х появляется новое поколение, по большей части практики а к 50м у нас уже серьезная фундаментальная наука. т.е. стране потребовалось 30 лет чтобы вырастить новых ученых.

                      //А вот тут вы меня удивили!
                      А что здесь странного? я учу этих балбесов и вижу как упало качество студента за последние 10-15 лет. Сравнивая со своим выпуском прихожу в ужас. У нас тоже были альтернативно одаренные, но процент их был НАМНОГО ниже!!!

                    • kraz

                      >>На счет того была ли известна 2000 лет назад эта технология я ничего не знаю, но при необходимости внедрить ее легко.

                      Давайте на форум, здесь эти мессаги буду рубить, совсем не по теме, однако. Ну и бред к тому же.

                      И про СССР тоже, но я, вероятно, про СССР напишу отдельную статью.
                      Вы путаете ученых и тех, кто внедрял технологии и строил заводы для индустриализации.
                      Там тоже было наследство от царского режима — реальные училища, спасибо Витте. Но этих людей было мало и именно они двигали науку, а на производство (что требуется попаданцу) шли именно «от сохи».

                      Еще раз прошу — эти темы тут не обсуждать, создавайте темы на форуме, потому что статей тут таких пока нет.

                      P.S. Книжка про планер, что вы рекомендовали, толковая. Поэтому обсуждайте это все на форуме, может еще какая полезная инфа будет.

                    • Taras

                      Ну а раньше- только если автор книги сильно благоволит своему герою и о развитии науки не знает ничего Да, конечно. Самое злостное колдунство называется «авторский произвол». А Вы не знали?

                  • Taras

                    Выделенное слово в вашем определении видите? Вот когда дойдете до полимеров в Древнем Риме, тогда и поговорим о текстолитеВы его оба не понимаете. Полимер — это в том числе и казеин.

                  • Taras

                    Да и такого ученого как Ломоносов мы бы не знали. Он же родился в семье поморов и у него нет нескольких поколений в науке.А Ньютон даже в Англии семнадцатого века нашёл, у кого учиться. Ломоносов у нас один. Дайте мне миллион рекрутеров в помощь, один ноутбук и солнечную батарею и через 15 лет я сделаю ровно одного программиста на c++ из представителя любого племени, лишь бы он был одного со мной вида. А первых попавшихся и в количестве хотя бы пары десятков — это квест совсем другой сложности.

              • Nw

                Динамик автоматически является динамическим микрофоном, а угольный микрофон можно сделать хоть 1000 лет назад, кроме угольного порошка и медного корпуса там никаких сверхтехнологий не нужно
                Да и емкостной микрофон тоже не рокет сайнс далеко, естественных упругих мембран полно, напыление проводящего слоя на момент теоретической возможности изготовления радиоламп тоже проблем не представляет, тогда уже даже вакуумное напыление доступно.

              • >>>Первый раз такое слышу! И что, если я на штаны разолью канцелярского клея, у меня получится текстолит?? 😀

                Если в несколько слове сложите пропитаную клеем ткань между двух строганых и покрытых воском досок — получится.

                Только зачем весь этот сыр-бор?

                Объемный монтаж чем вас не устраивает?

              • Taras

                Первый раз такое слышу! И что, если я на штаны разолью канцелярского клея, у меня получится текстолит??То есть во-первых у Вас каждый раз, как Вы что-то проливаете, у Вас сразу композит получается, а во-вторых Вы ни разу не слышали, как перевирают определение текстолита, по которому текстолитом называется армированный тканью слоистый пластик?

            • Nw

              С амплитудной тоже все сравнительно просто — угольные микрофоны еще в 80-х годах прошлого века выпускались.

            • Taras

              //нужно еще и технологии для производства микрофона.
              очень сложная!!!! фольга называется…
              Фольгу катать будете? Или ограничим попадалово теми местами и временами, где уже умеют выстукивать хотя-бы станиоль?

          • Taras

            Ну конечно же! Потратить лет двадцать жизни (а скорее побольше, потому что даже резьбового соединения нет), чтобы только провода изолировать. Интересное занятие. И окупится — ну не в следующей жизни, а через одну.Я даже руками быстрей оплету.

          • Taras

            Конечно, если у него наполнитель — этот же самый бакелит!
            Ну, бывают еще с эпоксидкой, но вам-то эпоксидку сделать одной левой, проще чем бакелит, верно?
            Бакелит не может быть наполнителем, также как сталь никогда не армируют бетоном.

        • Taras

          //Про бакелит — курим статью про бакелит.
          Да читал я ее, потому и сказал что требуются химические изыски. Формалин не из каждого ключа бьет.
          Скорей из нефтяной скважины сразу солярка бьёт. Про голубую нефть слышали? Так вот, это солярка, её можно сразу в баки танков лить без перегонки.

        • Taras

          Разумеется проще, сульфид свинца готовится за 5 минут на костре, из свинца и серы.Только не полупродящий, а изолирующий. Полупроводящий надо медленнее. Да и то неизвестных типов.

      • Taras

        Кроме того (что самое интересное) — диод там нужен для выделения модуляции. Вы собрались сделать амплидутную модулировать искрового передатчик? Схемку в студию!А Вы этот писк инопланетянской моды прочитать то сможете?

    • xolmc

      Пожалуй сплюсую.
      Лампы — соврешенно нереально. Всякие прецизионные сплавы типа ковара, дегазированное стекло, вольфрамовые нити накаливания…
      Не, тут даже нескольких жизней не хватит однозначно.

      Искровой генератор колебаний + резонансный трансформатор Тесла — вот это уже гора-а-здо ближе к жизни.
      На горке поставить и вперед.
      Срабатывание приемника при даже очень слабом сигнале можно обеспечить когерером.
      Диоды для приемника из природных сульфидов(пирит, галенит, …) или из карборунда — тоже вполне реально. Но когерер куда проще и доступнее — с ним и гальванометр не нужен, он выступает в качестве довольно мощного ключа для печатающего устройства или лампочки.

      Да и генераторы не только искровые бывают. Есть книжка переводная 1925 года издания. Называется «Радиолюбитель», авторы Ганс Гюнтер и Франц Фукс. Рекомендую.

      • kraz

        Ковар — совсем не прецизионный сплав. И отлично заменяется платиной, если уж у нас платиновые катоды.
        Про стекло — тут главное требование коэффициенты теплового расширения. Все остальное не критично.
        Самое критичное — платина. Есть платина — есть радио. Нет платины — нет радио.

        Смотрите первый список, второй список дополнительный, можно без него.

        Какие именно проблемы могут возникнуть с первым списком? Огласите, плиз.

        Ну и про искровое радио — не обсуждайте тут, подождите чуть! Все кирпичи буду ловить в новой статье.

        • xolmc

          O-o-o-xxx…

          Ковар — именно что прецизионный сплав, нужные свойства которого проявляются в очень узком диапазоне химсостава. Шаг влево-вправо и все.
          Цитата из справочника:
          «Марка сплава ковар: 29НК (другое обозначение 29НК-ВИ, 29НК-ВИ-1, 29НК-1)
          Классификация : Сплав прецизионный с заданным ТКЛР»

          Если уж насчет платины…
          Ну, начать наверное нужно с того, что самые богатые в мире и доступные залежи самородной платины находятся все-таки гораздо ближе Эфиопии — на нашем родном Урале.
          Но — я конечно извиняюсь, ту самородную платину кто-нибудь из здесь присутствующих видел когда-нибудь вживую? Сможет он её обнаружить и опознать?
          Да и в самородочках-то там не одна платина, и примеси вообще-то отнюдь не все для дела полезные, а иногда очень даже вредные. Типа палладия, иридия и осмия, хрома, железа, всяких там мышьяков, мелкой кварцевой пыли и прочего.
          Так что разделять и переплавлять надо по-любому. А аффинаж металлов платиновой группы это … жесть!
          Лично я, скажу честно, не представляю, как от платины хотя бы палладий отделить. А с палладием такой электрод будет прямо-таки бесконечным газовым резервуаром.

          Дальше — после аффинажа платина будет в порошковом виде. Как переплавить, снова не загрязнив?
          Как присоединить к коваровым выводам? Порошковой металлургией заняться? Ну, про тонкую проволоку подождем будущей статьи, а пока так и запишем — нужна дуговая электропечь и аппарат контактной сварки. Это все окупится тем мизерным количеством рабочих ламп, которые удастся получить?

          Ровно те же вопросы к вольфраму, буде удастся-таки найти и опознать руду и выковырять его оттуда.

          Дальше.
          Допустим, попаданцу все-таки удалось такую лампу получить. Допустим, удалось правильно намотать, откачать, все правильно сварить, дегазировать, как-то померять характеристики и построить кривую усиления на разных частотах.
          Он такой широкий специалист, чтобы посчитать, спаять и настроить ламповый каскад, сходу подобрав из россыпи самодельных радиодеталек с офигенным разбросом параметров нужные?
          А если его не посчитать правильно, он не заработает, а лампа тут же сгорит. Лампа — вещь довольно-таки капризная. Хватит у него упорства снова и снова делать лампы с мизерным выходом годных, и методом тыка строить передатчик (одновременно с примеником)?

          В общем — не верю(С).

          • kraz

            >>Ковар — именно что прецизионный сплав, нужные свойства которого проявляются в очень узком диапазоне химсостава. Шаг влево-вправо и все.

            Насколько я в курсе, то вся узость химсостава ковара упирается в крайне низкое содержание углерода. Все остальное не настолько критично. Хотя и углерод может доставить много радости, это верно.

            >>Типа палладия, иридия и осмия, хрома, железа, всяких там мышьяков

            Палладий в катодах очень даже приветствуется. Более того — в мощных магнетронах применяли именно палладиевые катоды, а платиновые фактически нигде не применяли, потому как фигня платиновый катод, хоть работать и будет. То же самое с осмием или танталом (тантал вообще рулез). Вообще, похоже платина для катода самый отстой, просто легче всего добыть и сделать.
            Поэтому разделять, возможно, и не надо.
            Почитайте мою статью по катодам — там примеси в платине дают очень положительный эффект, хотя я подозреваю, что лампа в таком режиме будет быстро терять эмиссию.

            А вообще с получением тонких проволочек надо бы разбираться особо. Для вольфрама методы были очень интересные — делали «тесто» с порошком вольфрама и продавливали его через фильеру, а когда через это пропускали ток, то органика выгорала а вольфрам спекался (дореволюционный метод).
            Я думаю, кое-что из этого арсенала для попаданца подойдет. Нужно собирать отдельную статью.

            Только вот ехать на Урал до 15 века… Не, я лучше в Эфиопию. Там пусть и негры, но христиане. И зимы нет.

            >>Как присоединить к коваровым выводам?

            А вот это будут реальные танцы с бубном! В наше время это решали в лоб — паяли медью в бескислородной атмосфере. Возможно получится припаивать электричеством, пропуская большой ток, но все равно нужно откачивать воздух. Тут методы нужно отдельно вентилировать, со временем соберу материал.

            НО! Это нужно уже потом, когда пойдет массовое производство и цена платины будет слишком высока. На начальном этапе лучше было бы иметь не ковар, а магний, а еще лучше — хотя бы припой, если мы уже зацепили второй список… 🙂

            >>Он такой широкий специалист, чтобы посчитать, спаять и настроить ламповый каскад, сходу подобрав из россыпи самодельных радиодеталек с офигенным разбросом параметров нужные?

            О! А это — одна из основных претензий к попаданцам, которые в книгах чуть ли не атомную бомбу строят (а кое-где и правда атомную).
            Я этот сайт затеял кроме всего прочего — чтобы люди поняли, что технологии вокруг нас куда запутанней чем кажется со стороны, даже самые примитивные.

            • xolmc

              Палладий и иридий в катодах только на современном заводе приветствуется, где все операции при соблюдении нужных условий делают.
              А попаданцу, я так подозреваю, они только кучу геморроя создадут, потому как газы, а особенно водород(который всегда в атмосфере присутствует) сосут со страшной силой, и абсолютно не торопятся отдавать их.

              Ну и самое главное — доступность.
              У попаданца и с обычной медью-то недетские напряги будут, а тут реально швах, если только действительно конкистадоры по заказу привезут.

              А уж если все-таки привезут — всегда найдется что-то куда более полезное, куда можно пустить такой ништяк. Типа катализаторов.

              • kraz

                >>А попаданцу, я так подозреваю, они только кучу геморроя создадут, потому как газы, а особенно водород(который всегда в атмосфере присутствует) сосут со страшной силой

                А платина кислород зажевывает, так и что?
                Эти все иттрии только увеличивают эмиссию катода по сравнению с чистой платиной, это правда.

                >>Ну и самое главное — доступность.

                Ну так везде есть нижний уровень требований к технологии.
                Тут без платины и начинать нечего — «нет ножек — нет конфетки», увы. 😀

                >>А уж если все-таки привезут — всегда найдется что-то куда более полезное, куда можно пустить такой ништяк. Типа катализаторов.

                О-о-о… (мечтательно), катализаторы…
                У вас ход мыслей совпадает с моим — я считаю глупостью расходовать селитру на порох и оставлять поля без удобрений.
                Вся надежда на то, что для катализатора платины нужно много больше, чем на катод.

          • Nw

            Чтобы лампу сжечь это надо очень сильно постараться. Чай не полупроводник

        • dimav

          «Про стекло — тут главное требование коэффициенты теплового расширения.» именно. тоесть до тех пор пока у нас массово-cтабильно (на каждый корабль по 10 труб и каждому ротному по биноклю) не научились делать оптические приборы с применением стекол специального состава о лампах можно не думать. или думать всю жизнь. оттачивая техпроцессы и сопутствующие технологии.

    • Taras

      Простой наушник — намного чувствительнее и удобнее. Сложность изготовления — одинаковая.Наушник без модуляции. Не смешно.

  • Мне кажется Хульденс мстит Кразу за планер 🙂

    • Hludens

      ну если только чуток 🙂
      А то как про планеры так существуют таинственные технологические причины непозволяющие обрабатывать дерево с точностью до миллиметров иначе как на сложных станках, а как радиолампу так можно и платину с вольфрамом плавить в наполеоновские времена и железки делать и паять с субмиллиметровой точностью (а иначе у этих ламп не будет никакой замены, меняешь лампу- перенастраиваешь весь аппарат, а лампы иногда сгорают…).

      Ну а если серьезно, то я согласен с тем что сделать радио (единичный экземпляр) можно. Убив на это ОЧЕНЬ много времени, но можно. Нельзя за разумный срок переучить людей чтобы они стали радиоинженерами. Так что вундервафлей оно все и останется…
      Разница между наукой и технологией…
      С планером тоже самое. Построить его можно в любые времена, но вот подготовить авиаконструкторов которые смогут этот планер совершенствовать- пара поколений потребуется, хотя там все проще и нагляднее.

      • kraz

        В лампе не надо ничего делать с субмиллиметровой точность. Ничего. Отсутствуют там такие детали.
        А с заменой будут проблемы у ламп с платиновым катодом (и совсем не по причине точности), но уже во времена Наполеона можно использовать вольфрам (он был открыт в 1781 году) и проблема замены лампы станет тривиальной.

        И вундервафлей лампа не останется. Дело в том, что радиоэлектроника полезет во все сферы — от примитивного усилителя звука до эхолота и металлоискателя. Применений даже ламповой электронике — мульёны. А вот у планера применений не просто мало — очень узкий коридор применения, привязанный к погодным условиям или рельефу местности.
        P.S. Планеры здесь не обсуждать! Планеры будем обсуждать в темах про планеры! А то вот — искровое радио обсуждали, пока про него статья не вышла…

        • Hludens

          т.е. берем лампу у которой сетка намотана с интервалом в миллиметр и лампу у которой сетка намотана с интервалом в 1.5 миллиметра (точность субмиллиметровая, 0.5 мм всего). И что? По вашему у этих ламп будет одинаковые характеристики?
          Я уж молчу про то что для катода потребуется тоненькая (ОЧЕНЬ тоненькая) проволочка из вольфрама. Мне вот интересно, чем филеры делать будете?

          ///И вундервафлей лампа не останется. Дело в том, что радиоэлектроника полезет во все сферы — от примитивного усилителя звука до эхолота и металлоискателя.
          А вот и облом. Вы что, считаете что достаточно питекантропу дать готовый компьютер как он тут же интернет построит?
          Я согласен с тем что попаданец сможет изготовить радио, но я в корне не согласен с тем что ему удастся поднять радиоэлектронику. Каждый из этих приборов потребуется создавать ему лично, других спецов у него нету. И большинство из этих приборов потребует не одного года разработки и постоянного внесения новых технологий.
          Применений электронике- мильен, но вот только производство ламп (даже если удастся поставить на поток) это еще не электроника. Электроника это люди умеющие эти лампы применять, умеющие разрабатывать новое.
          А лампа в наполеоновские времена так и останется вундервафлей.

          • kraz

            >>берем лампу у которой сетка намотана с интервалом в миллиметр

            Сетка вообще — электрический прибор. Она отражает электроны не шириной между прутьями, куда электроны пролезть не могут. Она отражает электрическим полем и расстояния между проволочками — вопрос потенциала. Более того, существуют очень экзотичные конструкции сетки, что в голову только с бодуна придет — всякие там плоские сетки.
            И что интересно нигде ни в одной конструкции сетки не намотаны ни с интервалом 1, ни 1.5 мм. Там все больше к 5-ти а то и к 10-ти мм стремится. При этом что самое интересное — даже если сетка деформируется и обвиснет, то на электрические параметры лампы это повлияет не больше, чем никак.
            Хотя если лампу трясти — то положение проводников меняется во время работы и меняется электрическое поле между ними, возникает «микрофонный эффект», я про него уже писал в статья про баллоны, вы видимо не читали.

            >>Я уж молчу про то что для катода потребуется тоненькая (ОЧЕНЬ тоненькая) проволочка из вольфрама

            Главная задача проволочки — это иметь требуемое сопротивление. То есть можно сделать проволоку потолще и подлиннее или покороче и потоньше и они будут иметь одно сопротивление и до одинаковой температуры накаляться. Во втором случае пойдет много меньше материала и для разогрева потребуется меньше электричества. То есть толщина проволоки — это вопрос экономии. Я это все расписывал в статье про примитивные резисторы.

            Если вы не понимаете начальных вещей про закон Ома, может вам лучше не комментировать статьи по электронике?

            А методы производства вольфрамовой проволоки я отдельно распишу, там все не так страшно.

            >>И большинство из этих приборов потребует не одного года разработки и постоянного внесения новых технологий.

            А есть технологии, что вводятся за один день?
            Конечно, это долго и муторно.
            Но это происходит со всем — от десятичной системы до ядерного реактора.
            А как появятся рабочие образцы — то появятся и ученики, которые впрягутся во многие темы. Собственно, как и было со всеми технологиями в этом мире.

            • Hludens

              //И что интересно нигде ни в одной конструкции сетки не намотаны ни с интервалом 1, ни 1.5 мм. Там все больше к 5-ти а то и к 10-ти мм стремится.
              странно, видимо мы видел разные лампы. мне попадались с растоянием между витками сетки от 1 до 5, не больше. Впрочем я имел дело с лампами размером 5-10 см, не больше.
              То что лампа электрический прибор мне известно, и принцип ее работы тоже.
              но чем больше зазор между витками тем большее напряжение потребуется чтобы полностью перекрыть этот зазор для пролета электронов.
              Причем между 1мм и 1,5мм разница в напряжении потребуется больше чем в 2 раза (ЕМНИП).
              Так что ваши лампы сделанные с точностью до пары миллиметров будут не то что не взаимозаменяемы, они просто потребуют индивидуально изготовленных приемников и передатчиков, которые после перегорания лампы придется разбирать на запчасти.

              ///А есть технологии, что вводятся за один день?
              Разумеется. и этот момент мы уже обсуждали, у меня нет желания повторно вам все разжевывать.

              //А как появятся рабочие образцы — то появятся и ученики, которые впрягутся во многие темы.
              как уже многократно повторял- ученик который сможет впрячься появится только в результате мощной теоретической подготовки а вовсе не от рабочего образца.
              Если кузнецу дать айфон он из него айпад не сделает… Уровень понимания не тот…

              • kraz

                Вы прицепились к самому простому вопросу, который может быть в построении ламп.
                Никакой точности там не надо и никогда не надо было. В лампах последних годов, конечно, это все выдерживали достаточно точно (хоть и не до долей миллиметра), но так и характеристики лампы были с точностью до милливольта. Очень глупо приводить самые последние ламповые достижения 60-х годов в теме про самую примитивную лампу 1905 года. Но у вас, видимо, такие аргументы в крови.

                А у нас да — характеристики ламп будут дико разные и именно из-за платинового катода. Все остальное будет в лампе вторично.

                >>Разумеется. и этот момент мы уже обсуждали

                Э-э-э… Не припоминаю. Вы про планер что ли? Нет, планер не будет производится один день, он один день будет эксплуатироваться. 😀

                >>как уже многократно повторял- ученик который сможет впрячься появится только в результате мощной теоретической подготовки а вовсе не от рабочего образца.

                Вы — хороший образец обучению теоретическим дисциплинам. И это — результат смерти советского образования. Теперь мы вообще только «фобос-в-грунт» можем построить в результате ликвидации системы образования.
                На практике в таких дисциплинах человеку сначала показывали что и как работает, а потом объясняли почему. Иначе действительно уходят годы на образование и получаем дуба-дубом, который не понимает как его знания применить на практике.

                Отрыв теории от практики ведет к выращиванию виртуальных схоластов, которые только в интернете лайки ставят.

                • Hludens

                  //Вы прицепились к самому простому вопросу, который может быть в построении ламп.
                  И даже на этом, простом вопросе уже возникают проблемы.
                  Катод я даже не трогал…
                  Так что вы подтвердили мое мнение — лампы будут вундервафлями каждая из которых потребует масштабных работ по настройке. т.е. каждое устройство на каждой лампе будет уникальным и малопригодным для ремонта. фактически починить его сможет только радиоинженер а он у нас- один- попаданец…

                  //Э-э-э… Не припоминаю. Вы про планер что ли?
                  нет, про опережающие технологии и «недоизобретенные» вещи.
                  технология «Получить нитроглицерин»- для алхимика обучение в 1 день.
                  ну и т.д. Когда есть профессия внедрить в нее новый прием относительно легко. А вот когда даже близко нет похожей профессии…
                  Научить столяра строить планер задача не на 1 день…

                  //Вы — хороший образец обучению теоретическим дисциплинам. И это — результат смерти советского образования.
                  Очередной переход на личности и как всегда мимо.
                  Вы сильно ошибаетесь с моим возрастом 🙂

                  ///На практике в таких дисциплинах человеку сначала показывали что и как работает, а потом объясняли почему.
                  Серьезно? И в школе тоже? Откройте советские учебники насколько я помню практический пример идет ТОЛЬКО после общеописательной статьи и опираясь на ранее полученные теоретические знания. Не стоит учить меня дидактике 🙂 Плюхнетесь в лужу с размаху :))))
                  Метод «сначала практика потом теория» применим только для подготовки низкоквалифицированного персонала в условиях цейтнота. Например подготовка пилота во время войны. Один черт сдохнет через 2 вылета…

                  //Отрыв теории от практики ведет к выращиванию виртуальных схоластов
                  Это верно. Только отрыв это когда практика полностью заменяется теорией.
                  а когда теория полностью заменяется практикой получаем дрессированных обезьянок которые могут починит стандартную неисправность, но чуть более загадочное происшествие ставит их в тупик. Впрочем из этого тупика они выбираются заменой крупного модуля. Заглох мотор? Меняем машину…

                • Taras

                  Вы — хороший образец обучению теоретическим дисциплинам. И это — результат смерти советского образования. Теперь мы вообще только «фобос-в-грунт» можем построить в результате ликвидации системы образования.
                  На практике в так
                  Покажите иностранный ядерный двигатель, на котором можно взлетать. Мост в другой стране, который можно сравнить с крымским. Гиперзвуковую иностранную ракету. Сталь для стрелок, менее износостойких, чем из стали КМК, менее, чем в два раза. Приличные биметаллические валки, с которых бандаж не сворачивается. Танк с необитаемой башней. Экономику, которой по карману на столько тяжёлый БТР, что его можно с танком унифицировать. Аналог «кинжала». Подводный стратегический беспилотник. Настоящий беспилотник, а не то безобразие, которое даже, пилотируясь с земли, угрожает боингам. Способный не влепиться в скалу в автономном плавании. Сосчитайте, сколько аппаратов вообще смогли добраться до Марса и не потеряться по дороге. Считая с иностранными. Через сколько лет после Лунохода НАСА смогло хоть какую-то автоматическую посадку освоить. И назовите ещё хоть что то российское, столь же кривое, как «американское». Кроме заблудившегося фобос-грунта.

                • Taras

                  На практике в таких дисциплинах человеку сначала показывали что и как работает, а потом объясняли почему. Иначе действительно уходят годы на образование и получаем дуба-дубом, который не понимает как его знания применить на практике.На практике электрон не видим. И инженер без теории не получается. Даже после десяти лет теории поучится только ремесленник, инженеру надо больше. А если меньше десяти лет теории, то даже о поступлении в современный ВУЗ можно и не мечтать. Ломоносу хватило бы меньшего. Но Ломоносов и RISC процессор не спроектирует, его образования хватало только на то, чтоб открыть базу для понимания того, что не так в тех теориях, которые надо исправить для того, чтоб понять, что не так в тех теориях, которые надо исправить, чтоб понять, что не так в тех теориях, которые надо исправить для того, чтоб понять, что не так в тех теориях, которые надо исправить,что не так в тех теориях, которые надо исправить для того, чтоб понять, что не так в тех теориях, которые надо исправить, чтоб получить базу для открытия тех технологий, которые придётся использовать. И знал он меньше, чем некоторые современные российские школьники. Да, без практики инженер тоже не получится. Как и ремесленник. Но без теории даже к лампам никого с паяльником подпускать нельзя. И к кульману тоже.

            • Taras

              Главная задача проволочки — это иметь требуемое сопротивление. То есть можно сделать проволоку потолще и подлиннее или покороче и потоньше и они будут иметь одно сопротивление и до одинаковой температуры накаляться.Вот только площадь эмитирующей поверхности тоже изменится, что отразится на количестве эмитируемых электронов и силе тока.

            • Taras

              Учеников надо учить 22 года даже при наличии учителей, начиная со средней школы и заканчивая ВУЗом по третий курс включительно. Когда средние школы уже есть, можно самому совмещать преподавание в ВУЗе и научную деятельность и ученики впрягутся на третьем курсе (не забываем, что так оно и положено, ВУЗовский преподаватель обязан совмещать научную деятельность с преподавательской). Да и то только в НИРС, молодые диссертанты даже так потянутся не раньше, чем через 10 лет, аспиранты — через шесть, инженеры — через пять. Это когда в ВУЗ есть чьим выпусникам поступать. Попаданцам придётся брать семилетних детей и учить их всему, начиная с арифметики. Одному человеку не хватит времени даже на то, чтоб не забывать, чему учит, надо минимум 5 человек по одному на каждые три класса и/или курса. А уровень задач для НИРС — отдельная тема.

        • Taras

          То то до сих пор нет трёх одинаковых ламп. Микролампы есть, у которых не то что точность, сами размеры не превышают нескольких микрон. А трёх одинаковых нет, потому их и продают парами. Нужен приличный диферренциальный ламповый усилитель — в одинаковые места ставятся лампы из одного комплекта, одна перегорела, меняй обе, потому что если заменить одну, то характеристики будут разные. Не потому ли, что требуемая для ламп точность так и не достигнута? Микролампы, кстати, не вафельные, а опытные.

  • Hludens

    Добавим экзотики 🙂

    К аудиону Ли Де Форест пришел через открытие явления, сходного с эффектом Эдисона. В 1906 году он обнаружил, что раскаленное тело может работать как детектор даже в отсутствии вакуума. В опыте Де Фореста два электрода соединялись так: один — с антенной, другой — с землей, параллельно им присоединялась батарея и телефон. Электроды (позднее — один из них) нагревались пламенем горелки, и наблюдалось интересное явление. При отсутствии сигнала в антенне в цепи телефона протекал слабый ток, так как пламя горелки делало промежуток между электродами проводящим. Но как только в антенне возникали колебания, ток через телефон заметно менялся, электроды работали как вентиль. Для управления током был введен между электродами третий. В результате получился триод, патент на который был выдан Ли Де Форесту в январе 1908 года.

    Вот так… ни тебе платины ни тебе стекла ни тебе вакуума.
    три проволочки (лучше конечно золотые чтобы не окислялись) и огонек от лампы.

    • kraz

      Да, первые триоды были газонаполненные (народ не понимал еще процессов, что там происходят).
      У них был только один недостаток — коэффициент усиления стремился к нулю.
      То есть передатчика на них не построить.

  • радист

    «искровой передатчик забивает все диапазоны, от сверхдлинных волн до оптического диапазона и даже ультрафиолета.»
    Дальше ультрафиолета читать не стал. Чтож автор поскупился-то так? Уж сказал бы до рентгеновских лучей!
    А вообще, если вы в контуре из металлической проволоки научились генерировать световые колебания до ультрафиолета, то нобелевская премия уже ваша.
    Все же поясню для тех, кто в танке: то, что из разрядника в связи с присутствием искры излучаются световые колебания, вовсе не означает, что вы ими загрязняете эфир. В связи с длиной антенны искрового передатчика и импеданса антенного контура, излучения с частотой больше нескольких мегагерц вы в ней не обнаружите.

    • kraz

      Вполне понятно, что ни видимое излучение, ни ультрафиолет в антенну не пролазят, гады. А написано было про него в том смысле, что эти волны излучаются при искре (а если зажигается дуга, то там ультрафиолета вообще очень много, из-за этого были проблемы в раннем кино), и не просто излучаются — они съедают КПД искровика. То есть написано было именно чтобы объяснить почему КПД не превышало 10%.

      А в антенну, понятно, пролазят исключительно радиоволны, и да — выше чем КВ вы в антенне не найдете. И это малая часть потраченной на генерацию энергии.

    • Taras

      Нет. Вот если сможете в искре ультрафиолет не получать, то нобелевской премией можете брезговать. Тепловое рентгеновское излучение — это уже в астрономию, да и то слабо, а синхротронное там будет чисто номинально. Но ультрафиолет лежит сразу за видимым и если уж полоса такая, что и видно хорошо, и радиоволны захватывает, значит и ультрафиолет можно поймать лабораторными приборами. А в видимом диапазоне искра на столько яркая, что если уравнять её по времени с Солнцем, оно с одной астрономической будет кратно тусклее, чем искра вблизи.

    • Taras

      Все же поясню для тех, кто в танке: то, что из разрядника в связи с присутствием искры излучаются световые колебания, вовсе не означает, что вы ими загрязняете эфир. В связи с длиной антенны искрового передатчика и импеданса антенного контура, излучения с частотой больше нескольких мегагерц вы в ней не обнаружите.В помещении радиостанции его можно будет обнаружить. Если искровый промежуток не прикрыт ничем не прозрачным. А нам ведь надо не эфир чистить, а энергию экономить. На забивание эфира при ровно одном передатчике плевать.

  • радист

    Общий КПД был небольшим скорее из-за очень небольшого КПД излучения антенн на столь низких частотах, чем из-за проблем с ультрафиолетом и озоном.
    Попробуйте ИЗЛУЧИТЬ хотя бы один ватт на 100 килогерцах, хоть на твердотельном передатчике, увидите, какой у этого занятия КПД.

    • kraz

      А вот не скажите. Вспышка света и выработка озона — это та энергия, которая могла бы пойти в антенну, а бесполезно рассеивается на самом начальном этапе. Свои «минус 10-20%» КПД она отъест.

      • vashu1

        Корень зла в антенне. Остальное уже плюшки.
        Будет воздушный змей или шар — и искровик добъет, не будет — на ДВ и лампы не помогут.

        >> КПД любительских передающих ДВ антенн весьма мал, т.к. излучается всего 0,5 % мощности, подводимой от передатчика. И это еще очень хорошо! Часто КПД бывает меньше 0,1 %. И только при использовании «гигантских» (по радиолюбительским меркам) антенн КПД может достигать нескольких десятков процентов. Примером служит антенна первой русской длинноволновой DX-экспедиции, проведенной коллективом RU6LWZ, когда использовалась мачта высотой более 100 м

        • kraz

          Не плюшки.
          Вы приводите цитату, которая говорит о проценте мощности подводимой к антенне.
          Но вспышка и озон — это очень далеко до антенны, но мощность, которую подают в передатчик они очень аппетитно жрут. То есть меня интересует не только КПД антенны, а и КПД всего передатчика в целом, как подтверждение, что без генератора тут не обойтись.

          • радист

            Зря вы так 🙂 У ламп КПД тоже не ахти. Особенно, если классом А. Да и накал. Единственное значимое приемущество в данном случае, это возможность производства незатухающих колебаний на более высоких частотах.
            Мое понимание таково: на первое время, если нужна связь поблизости, лучше использовать катушку Румкорфа, прерыватель и антенну напрямую. Плевать на загрязнение диапазона. И детекторный приемник. Если нужна связь на большие расстояния, то, естественно, нужны лампы и КВ. Про транзисторы забудьте. Вам передающие транзисторы никогда не сделать из-за нехилых проблем с очищением кремния (и его получением из песка в дуговой печи с металлом-восстановителем) и добавлением нужных примесей (для n- и p-переходов) в нужном (микроскопическом) количестве. А потом сварки тех же переходов воединое. То же и для германия.
            Ну а передающие лампы большой мощности вам тоже врядли сделать: нужна разборная конструкция триодов, нужен вакуумный насос, который будет действовать непрерывно, нужна деионизированная вода для охлаждения, нужен ртутный выпрямитель большой мощности (тоже не просто сделать). Про покрытие катодов забыли: а это или оксиды щелочноземельных металлов (опять же, химически чистые), или оксид тория. Без покрытия катодов вам вряд-ли удастся получить вольт-амперную характеристику достаточной крутизны и достаточный ток насыщения. Тогда придется увеличивать анодное напряжение, и начнется или тлеющий (из-за недостаточного вакуума) или вакуумный разряд, который будет нагревать и разрушать электроды.

            • kraz

              >>Единственное значимое приемущество в данном случае, это возможность производства незатухающих колебаний на более высоких частотах.

              Я тут уже писал — мы строим радио и у нас главным ключевым параметром является один — дальность связи.
              Второй ключевой параметр, что нас интересует — а сколько жрет передатчик (чтобы обеспечить мобильность).
              Третий параметр — стоимость сего чуда.
              Четвертый — а в какие столетия мы можем его построить.

              Посмотрим с конца.
              Для постройки радиолампы нам необходимо развитую химию, она достигла требуемого уровня ко Французской революции (я тут в паре статей обосновывал).
              Для постройки искровика нам необходима точность обработки металлов. Разрядник Вина имеет зазоры в 0.1 мм, а желательно строить альтернатор, который руками не покрутишь и нужна машина. А это — еще на сто лет позже. Даже прерыватель-пищик так просто не построить.

              Из этого всего ясно, что стоимость постройки искровика (если не рассчитывать на дальность до 2 км) будет никак не ниже стоимости лампового.
              Но на 2 км можно и кристадиновый построить, он наверняка будет проще искрового и потреблять почти что ничто.

              Если к этому всему добавить вопросы из первого и второго ключевого параметра, то тут искровику вообще делать нечего.
              Лампа в 3 Вт будет передавать через Атлантику, а чтобы добиться того же от искровика, в антенну нужно закатать больше 100 кВт.

              Ну и зачем нужен искровик? На совсем ближние расстояния у нас есть куда более дешевая альтернатива, а на дальние расстояния искровиков космические при абсолютном отсутствии мобильности.

              А что первые ламповые передатчики будут давать до ватта — это без сомнения (хорошо, если ватт). Что сделать лампу мощнее 15-20 Вт становится крайне сложным — то же самое. Но альтернативы-то все равно нет! Уж лучше разрабатывать конструкцию лампы с водяным охлаждением и торированным катодом, чем строить мачты по 300 м, натягивать тросы по 3 км и строить для радиостанции отдельную электространцию.

              • радист

                Если вы не поняли, я вообще-то НЕ за искровой передатчик большой мощности. С кристадином не знаком, но, думается, если это изобретение не было развито далее экспериментов, то этому были причины. В конце концов детектирующее действие сульфида свинца было известно с самого начала, но он редко использовался на практике коммерческими радиостанциями, потому что чувствительную точку не просто найти, она нестабильна, да и были более эффективные детекторы. Поэтому позволю себе усомниться в простоте и практичности кристадина. Поэтому для маленьких расстояний все равно катушка Румкорфа и быстрее собирается, и эффективнее.

                • kraz

                  Тут были крики про кристадин и я собрал по нему отдельную статью, можете посмотреть.

                  Если брать именно практичность — то кристадин тут ниже плинтуса, его практичность под микроскопом искать.
                  Вопрос в цене девайса (и, соответственно, сложности создания), тут кристадин резко вырывается вперед.

            • Taras

              Ну а передающие лампы большой мощности вам тоже врядли сделать: нужна разборная конструкция триодов, нужен вакуумный насос, который будет действовать непрерывно, нужна деионизированная вода для охлаждения, нужен ртутный выпрямитель большой мощности (тоже не просто сделать). Про покрытие катодов забыли: а это или оксиды щелочноземельных металлов (опять же, химически чистые), или оксид тория. Без покрытия катодов вам вряд-ли удастся получить вольт-амперную характеристику достаточной крутизны и достаточный ток насыщения. Тогда придется увеличивать анодное напряжение, и начнется или тлеющий (из-за недостаточного вакуума) или вакуумный разряд, который будет нагревать и разрушать электроды.Вольт-амперная характеристика характеризует зависимость тока через нечто от напряжения на нём же. У триода такой характеристики нет, а есть анодно-сеточная, которую правильней было бы назвать сеточно-анодной.

    • Taras

      Нет. Там есть и частота, на которой к.п.д. антенны максимален. А дефицит общего к.п.д. происходит из неэффективной генерации.

  • Grue

    Есть еще схема Брауна, значительно улучшающая возможности искрового передатчика на том же уровне технологии (ну еще катушек придется намотать):

    Для снижения затухания в антенной цепи искрового передатчика в начале 1900 г. немецкий радиотехник Фердинанд Браун предложил вынести разрядник из антенной цепи и связать его с антенной с помощью одного или нескольких связанных контуров. Искровые передатчики такого типа называли «отправителями Брауна». В схеме Брауна антенная цепь через катушку связи связывалась с замкнутым колебательным контуром, в котором к электродам разрядника подводилось высокое напряжение, например, от катушки Румкорфа. Емкость конденсаторов контура выбиралась достаточно большой, чтобы иметь возможность накопить в конденсаторах как можно больше энергии. В атом случае после пробоя искрового промежутка появлялась возможность во время колебательного разряда перехода энергии в антенный контур и возбуждения его на собственной частоте. При совпадении собственных частот контура и антенны, получалась связанная система двух контуров. При атом замкнутый контур с искровым промежутком обладал большим затуханием, а антенный контур имел сравнительно малое затухание. При сильной связи контуров, накопленная в замкнутом контуре энергия, после разряда передавалась в антенну. После затухания основных колебаний в замкнутом контуре, часть энергии оставшейся в антенном контуре возвращалась в замкнутый контур и выбывала новую вспышку в разряднике и т.д. В результате возникал колебательный процесс в замкнутом и антенном контуре, и вместо однократного спадания тока возникали биения. При атом в замкнутом контуре значительная часть энергии расходовалась впустую. Искровой передатчик по схеме Брауна имел дальность действия свыше 10000 км и благодаря слабому затуханий волн позволял производить точную настройку приемника на передающийся сигнал.

  • радист

    Я еще забыл сказать: «Частоты передатчиков невысокие — длинные волны, в районе 150 — 200 кГц» — это чепуха. Триоды, которые можно самому изготовить, наверняка смогут генерировать до нескольких мегагерц, если постараться. А если вы будете использовать 150-200 кГц, то у вас большая часть мощности будет уходить на согласование антенны с передатчиком (к тому же четверть волны на этих частотах — это 375-500 метров). А еще бо́льшая часть мощности будет теряться в процессе самого излучения.
    Даже если КПД триода на частотах в несколько мегагерц будет мал, то хоть КПД излучения будет гораздо больше, чем на длинных волнах. И антенна — значительно короче. И дальность — больше.

    • kraz

      Нет, триоды не смогут. Даже один мегагерц вряд ли смогут. Из-за большой емкости анод-сетка, для триода неустранимо.
      Другое дело, что попаданцу никто не запрещает замутить тетрод, а лучше — пентод. Тогда и УКВ можно получить.
      Хотя сделать пентод — это явно посложнее триода, но разница в параметрах такова, что триоды, возможно, вообще не стоит строить…

      • Taras

        Триоды стоит строить как минимум для того, чтоб понять, каким должен быть пентод, или гексод. Если сразу браться за тетрод, то времени уйдёт больше, чем на две разные лампы. Потому что придётся сделать не две лампы и даже не десять, а сотни кривых тетродов. А если сразу браться за пентод, то всё ещё печальнее. Гуглите планирование эксперимента. Другой вопрос, надо ли из триодов собирать вафлю, или пустить их исключительно на лабораторные образцы.

    • Taras

      К.п.д. антенны на частоте 50 Гц мал из-за несоответствия размеров волны и антенны. Гуглите подобие.

  • Shaitan

    в качестве антенны попаданец может не строить громоздких антенн, а использовать ртутную антенну на большой высоте через трансформатор и колебательный контур для повышения селективности передатчика в заданном диапазоне, к примеру ртутная антенна для приемников или передающих антенн создает большое электромагнитное искажение в заданном диапазоне и КПД такой антенны на порядок выше. для надежной передающей антенны попаданцу потребуется стеклянная трубка, кусок медной проволоки и 2 медные катушки для трансформации, а в качестве гетеродина — небольшой кусочек сплава опилок свинца с серой или ферритовое железо (способ получения — прокалить низкоуглеродистое железо до температуры белого свечения и резко остудить в воде, железо станет хрупким и роста зерен не будет, магнитные свойства будут как у ферромагнетика, но намагничиваться оно не будет, т.е. будет очень быстро терять магнитные свойства при потере постороннего магнитного поля)

    • Taras

      А что во ртути такого магического? Та же самая электрическая антенна с теми же свойствами. Фаза материала ничего не меняет. Магнитная антенна хотя бы действительно другого типа. А среди электрических или повышайте проводимость (алюминий, медь, серебро, охлаждённый гелием свинец), или мудрите с формой.

  • Shaitan

    для примера возьмите батарею (крона 9В) сделайте ртутную антенну из градусника и катушки — если нет колебательного контура то все диапазоны частот вы добросовестно забьете в районе 2-3 кварталов, а уж если есть колебательный контур с достаточно мощным конденсатором и сама антенна расположена на большой высоте (10-15м) то вы можете смело забивать радиоэфир на 15-20 км на заданной частоте. (будет как помеха 1 категории, т.е. сильнее сигнала например европа плюс в городе на расстоянии 10 км) но:
    1.поймают — дадут минимум штраф от8до 40 т.р или
    2.дело может окончиться судом на условный срок до 2х лет.
    такие дела

  • dan14444

    Не вдаваясь в детали, основной вывод: классические лампы НЕ попаданческая технология. Они требуют в первую очередь инструментов, а не идей.
    Ну или придумки, как обойтись без платины и ковара, без насоса (водяной пар после водоструя + СаО геттер какой вакуум даст?…), без пайки стекла… (в конце концов какой-нить металло-эбонитовый корпус из одуванчиков не такая уж ересь… в отличие от любимого тут бакелита, кстати.).

    Но в любом случае лампы — конструкция слишком «инструментальная». Копать надо на хитрые извращения вроде жидкостных транзисторов, всякой электрохимии и т.д. — максимально сложных «идеологически» и простых «инструментально».

    • kraz

      >>Они требуют в первую очередь инструментов, а не идей.

      Я описывал времена Наполеона — инструменты и технологии на тот момент уже были.
      Пусть даже без ковара, бария и тория — но лампы были бы рабочими.
      Не было только одного — идеи.

      Про «без пайки стекла» — незачем. Было стекло и были стеклодувы. И было вакуумное оборудование. И платина для впаивание в стекло и для катода. Все, лампа будет работать и усиливать.

      «Жидкостные транзисторы» пока не придумали, увы. Ждите еще лет сто, тогда будет что внедрять. 😀

      • Hludens

        //«Жидкостные транзисторы» пока не придумали, увы. Ждите еще лет сто, тогда будет что внедрять
        Краз, вы как обычно… На форуме ж обсуждали это пару месяцев назад (http://www.popadancev.net/forum/?mingleforumaction=viewtopic&t=2.1) , выкладывались ссылки на транзисторы домашнего изготовления. Ну, вернее, как бы транзисторы, на них даже мультивибратор работал, но выглядели они полоска стекла, капля раствора оксида цинка и три полосочки токопроводящей пастой. Схема рабочая (условно), воспроизводимая (не без геморроя) но только пока не высохнет (плюс дрейф параметров в процессе).
        Так что ждать лет сто смысла нет, все давно имеется, просто качество этого изделия, настоящая страшная сказка…

        З.Ы. — ввел «жидкостный транзистор» в гугл — оказывается IBM работает над этим.
        http://www.technologyreview.com/news/512721/why-ibm-made-a-liquid-transistor/

        • kraz

          Гм. Не понятно, куда огурец вставляется… 😀

          А про IBM — да, возможно я про 100 лет ошибся, ждать осталось не более 20-ти…

        • Taras

          Это не жидкостные транзисторы, а органические, не путайте. Нормальное их состояние вполне так твёрдое.

      • Hludens

        http://www.andaquartergetsyoucoffee.com/wp/?p=116
        вот ссылка на тот самый мультивибратор

    • Taras

      Ионные девайсы — это ограничение частоты инерцией ионов. Масса уже протона больше на три порядка. Но если знаете конструкции усилительного хемотронов и ионного диода, то на достаточно низких частотах работать можно. Мне где-то попадалась конструкция сенсорного хемотрона, реагирующего на касание сквозь входную дверь.

      • Taras

        То есть усилительного хемотрона и ионного диода. Частоты Вам может и хватит. Для каких нужд? Не знаю.

  • Draft

    Я как раз заканчиваю статью про когереры — это для приёма радиосигналов (детектирование).
    Затем у меня на очереди магнитные усилители и реле.
    Это как альтернативы (правда, не полные и ненадёжные) лампам.
    Насчёт самих ламп : http://www.dailymotion.com/video/x3wrzo_fabrication-d-une-lampe-triode_tech#.UbbSPs6IHx8
    Для электродов используется…жесть.
    Также в видео испльзовались: ртутный насос(http://www.popadancev.net/polucheniya-vakuuma-rtutnyj-vrashhayushhijsya-nasos-gede/), аппарат точечной сварки, пресс-форма, горелка(http://www.popadancev.net/gorelki-bunzera-i-tekli/).
    Ах, да на подходе статья и о точеной сварке!

    Насчёт ртутной антенны — извините, с моей точки зрения она из области торсионных полей, опять же, красной ртути и заряженной воды.
    Предоставте мне логическое обоснование её работы, желательно с мат, выкладками — тогда уже можно будет говорить о ней.

    Насчёт транзисторов из огурца не слышал]]]
    Киньте пруфы, интересно.

    Радио по началу будет просто модной игрушкой. Как лендейская банка и электростатическая машинка.
    Когда она распостранится достаточно широко, внезапно обнаружится, что это очень полезная штука.
    Координация действий войск. Радиокомпас и радиочасы для флота.
    И, внезапно, торговые отношения! Узнавая цены на соль в другом городе за день до конкурентов, можно поднять нехилый гешефт.
    Впрочем, почему сразу радиотелеграф?
    Кто запретил нам строить междугородний проволочный?

    • kraz

      Вы, наверное, пятый, который постит эту ссылку с лампами.
      Конечно, точечная сварка это хорошо, но не критично. А вот горелку желательно иметь, тем более что она штука крайне простая.
      Ртутный насос — да, тут без альтернатив, но только не такой, как на видео. Во времена Наполеона уже вполне себе работал капельный ртутный.
      Производительность много меньше, но и простота дикая.

      А когерер — тупиковая ветвь. Увы.

  • Draft

    Смотря какой и где.
    Опилочный дешёв и надёжен (относительно).
    К тому же, у него будет больше ресурс, чем у первых самодельных ламп.
    Дальше, конечно, только тетроды и пентоды.

    • kraz

      Любому когереру нужен мощный сигнал. Это опять построение 100-киловаттных искровиков с антеннами по 300 метров. Круг замкнулся.

    • Aleks A

      Во времена Попова была авария броненосца «Генерал-адмирал Апраксин», севшего на камень у острова Гогланд 13 ноября 1899 г.
      http://www.e-scientist.ru/aleksandr-stepanovich-popov/avariya-bronenostsa-general-admiral-apraksin

      Попов наладил связь с помошью своих лабораторных приборов искровой связи. При том простейших. Никаких разрядников Вина. Никаких 100 килованттых мощностей.

      Тем неменее:
      — Связь на батарейном питании.
      — приём на опилочный когерер.
      — дальностьсвыше 40 км.

      В других опытах обнаружено детекторное действие когерера, то есть без встряхивания, на телефоны, и со значительным увеличением чувствительности.
      Считают, что в этом случае когерер работает как диод метал-окисел со смножеством контактов, потому рабочая точка не теряется.

      А в варианте встряхивания когерера у него другое преимущество — он принимает чистую несущую без модуляции. Есть несущая — есть звонок. Нет несущей, нет звонка.

      Отвлекаясь от когерера.
      Вот и метод приёма незатухающей несущей — её можно модулировать звуком в самом приёмнике. Это идея, реализация может быть и другой.

      • kraz

        Насколько я помню, там кроме всего прочего была счастливая ситуация — идеальные условия и расстояние небольшое.
        Тут ведь как — на море нет преград, поэтому радио достает дальше, а тут еще и низкие температуры и, как я подозреваю, хорошая погода. Но с другой стороны — а что такое 40 км на море? Да это почти ничего! И это еще один счастливый случай — нужно было добить только на такое короткое расстояние.

        А вот конкретно про технику, что там стояла, я не знаю.

        • Гутенберг

          Преграда всё-таки есть в виде самого земного шара: 40 км это уже за горизонтом (если у них там не было антенны высотой 120 метров).

          • kraz

            У них были ДВ, даже оччччень длинные волны, они огибают, тут совсем немного огибать.

            • Гутенберг

              То, что ДВ и их меньшая предрасположенность к эффекту радиотени — это да, но тем не менее.

      • Taras

        Вот и метод приёма незатухающей несущей — её можно модулировать звуком в самом приёмнике. Это идея, реализация может быть и другой.Энто что за извращение? Куда Вам в приёмнике то надо передавать информацию, куда она не пройдёт без модуляции? Причём, для модуляции в приёмнике в нём надо иметь генерацию звуковой частоты. С другой стороны, а что получится после детектирования модулированной в приёмнике несущей? Просто ровный тон звуковой частоты. Так вот, раз уж у Вас есть генерация в приёмнике, то включайте её по факту обнаружения несущей, раз уж охота на слух принимать. Результат будет тот же, разве что чище. То есть, сделать надо наоборот: детектировать сигнал, отделить огибающую от несущей, восстановить ту цепочку прямоугольников, которую она аппроксимирует и этими импульсами модулировать звуковую частоту.

  • Draft

    А я и не спорю.
    Просто лампы по началу будут дорогими.
    Оснастить каждый рыболовецкий баркас (допустим) ими не получится.
    А когерерный приёмник конструкции Попова (ну, конечно усовершенствованный) — самое то.
    Передатчик — ламповый, приёмник — ламповый или когереный. Эрзац-вариант.

    • kraz

      А не нужно продвигать лампы как готовый продукт.
      Нужно их расталкивать как «технологии для джентельменов», пусть богачи играются. А дальше уже все автоматом подтянется (если, конечно, попаданец не собирается делать лампы секретной технологией).

  • shaitan

    краз огурец вставляется (окунается) в раствор соли приблизитльно на уровень расположения проволоки внутри огурца

  • Shaitan

    ртуть является сверхпроводником для электромагнитных полей (техническая ртуть с примесью серебра) ну для особо любопытных сделайте антенну и проверьте сами все увидите, если будуту делать к телевизору будьте готовы к тому что у вас сигнал будет очень хороший а у соседей его не будет вообще к тому же сама антенна не влияет на селективность приема т.е. она одинаково улучьшает как принимаемый сигнал так и помехи

    • dan14444

      А чо сразу не для торсионных?…

      Ф школу! Учить понятие сверхпроводимости. 🙁

    • Гутенберг

      «ртуть является сверхпроводником для электромагнитных полей»

      Когда говорят о проводимости и сверхпроводимости, имеют в виду передачу тока через твёрдую или жидкую среду, то есть в условиях, когда есть гальванический контакт между приёмником и передатчиком. А когда говорят о полях, тогда речь идёт о передаче сигналов (суть энергии) в отсутствие гальванического контакта. Это во-первых.
      Во-вторых, если бы сверхпроводимость была такой элементарной вещью… А между тем за любой микроскопический продвиг в исследовании сверхпроводимости в условиях, близких к нормальным, до сих пор дают Нобелевку.
      Правильно сказано — «Ф школу!»!!!

      Всепоглощающая, всёпринимающая, да ещё и без помех т.н. ртутная антенна (медная трубка, заполненная ртутью) это не более чем городская легенда второй половины XX века.

      • Taras

        Нет. Сверхпроводимость — это состояние. При нём вихревые токи выталкивают из материала магнитное поле. А у сверхпроводников второго рода поле вмораживается в материал так, что он зависает на фиксированном расстоянии от магнита, не зависящем от нагрузки. Тока во вторичной катушке трансформатора не нуждается в гальваническом контакте даже при обычной проводимости, а в замкнутом сверпроводящем контуре может бесконечно цируклировать без гальванического контакта с источником, что позволяет трансформировать постоянный ток. Правда без отбора мощности из цепи вторичной обмотки, даже если использовать квантовую генерацию колебаний на туннельном переходе, мощность будет отбираться, расходуя однажды закачанную энергию и ток затухнет.

  • dimav

    «Требования к технологиям радиоламп оказываются куда проще требований к паровой машине.»
    для парвой машины нужно локально двигать металлобработку. теже станки ну скажем 3-5 лет
    а вот для лампы нужно «всегото» смотаться в южную америку (сколько там колумб плыл? год? и это до _центральной_ америки)
    быстренько (года за два?) намыть ее и быстренько организовать высокотемпературную плавку
    дальше также быстренько лет так за 5-7 подобрать и организовать стабильное производство стекла для ламп. (поглядите кстати как выглядит стеклянная посуда даже не античных времен а века так 15-16. каждая бутылка своей формы. и своего цвета (а значит состав гуляет)
    пробки с бутылкой (это если о хим посуде или аптекарском деле говорить) составляют неразрывную пару.
    ну про плавку на коленке и вакуум тоже забывать не будет..
    нетуж… паровик с его чистой механикой и без требования дефицитых или недоступных материалов предпочтительней будет

    • dan14444

      А вот не надо делать лампы «в привычном виде», и не понадобится особый хай-тек. Нафиг прозрачность. Нафиг платину, если под рукой нет. Паяный медный корпус, эбонитовые вставки (одуванчики рулят) + Менделеевская замазка, пар + известковый геттер…
      Для особых эстетов чуть позже — натриевый или бариевый геттер электролизом сквозь стекло.
      И эта хрень вполне будет работать.

      Сложность паровика для шахтного насоса — видимо сопоставима, но вот всё «самоходное» и реально применимое — сложнее на порядки.
      Ну, собственно, разница та же, что им между связью на вышеописанных примитивных лампах, и на лампах середины 20в.

      Но лампы — требуют больше знаний, а паровик — внедрённых технологий. Как-то так…

      • dimav

        прозрачность приведена как пример того что состав шихты для стекла гулял в очень широких пределах.
        btw сделанный из вполне современной стеклянной банки «плафон» прожил на даче полгода. потом в нее вкрутили 200вт лампу и …
        через месяц треснул по кромке и оторвался от крепежа..

        • dan14444

          да не обязательно там стекло вообще. никакое.

          • dimav

            сомневаюсь я что лампа в медном корпусе с эбонитом и замазкой будет долго держать ваккум. но попробовать стоит.
            а вместо вольфрама что взять?

            • onosamo

              В принципе, история знает случай использования никеля:

              «…the DL94 was designed for 90-150V. These tubes use a nickel filament wire and draw 50mA of current at a filament voltage of 1.4V …
              The reason that for these tubes again nickel was used instead of tungsten is that the filament of these Miniature tubes was considerably shorter than the filament in the Rimlock series. At the time that these tubes were designed, it was not clear if it would be possible to reliably fabricate tungsten filament wires with the required dimensions.»

            • dan14444

              Угольный филамент напрашивается. Самый простой по ресурсам, и применяется до сих пор.

    • Tony

      Для радиолампы платина (как и вольфрам) вовсе не обязательны. Первые радиолампы использовали катод прямого накала (сама нить накала является катодом), при этом сама нить накала была сделана из угольной нити, как у первых лампочек Эдисона.
      Собственно — первая радиолампа (диод Эдисона) именно так и была сделана — просто лампочка накаливания у которой есть дополнительный электрод в лампе.

      Никель в принципе был бы желателен для изготовления сплава никель-железо (инвар), такой сплав стандартно используется для выводов впаянных в стекло из-за низкого коэф расширения, но при отсутствии никеля можно делать выводы из меди, что требует несколько более сложной конфигурации выводов для пайки.

      Пайка меди к стеклу хорошо известна и применяется, но там нужно паять не проволоку, а нужно делать медные колпачки на конце стеклянной трубки (это позволяет избежать проблем из-за коэф расширения).

  • dan14444

    По вакууму — да, утечки возможны большие, чем в хорошем стекле с коваром. Но компенсируется избытком геттера, да и корпус получается разборный, позволяя ремонт и переоткачку.

    И, как я уже писал — возможна сборка всего каскада в одном корпусе. И для этого корпуса — можно выделить свой ртутный насос, непрерывно работающий.

  • dimav

    мысли вслух. есть такой роман ‘брат мой враг мой’ (вики утверждает что описания технических проблем взяты из материалов Бориса Грабовского). там правда про изобретение телевидения но и условия более чем благоприятные
    20годы 20века США время всеобщего процветания. развитая промышленность и технологии финансирования.

    боюсь с уровенем развития образца 1812 года постройка радио будет еще более заморочной задачей. всетаки одно дело святящиеся по праздничным вечерам газоразрядные трубки и совсем другое несколько сотнен ламп с _одинаковыми_ характеристиками и временем работы хотя бы в сотню часов.

    хотя можно конечно заниматься дублированием примников передатчиков. каждому флагману по 8. каждому рейдеру ну хотя бы по 2

    • Tony

      Как ни странно, радиолампы и радио вполне можно сделать даже в Древнем Риме — это совсем не сложно.

    • Tony

      Простейшая радиолампа — она гораздо проще.

      Это просто лампа накаливания с угольной нитью, в баллоне которой находятся дополнительные электроды. Именно так была сделана первая лампа накаливания (диод Эдисона).
      Нить накаливания в такой лампе ярко светится (что требуется для создания электронной эмиссии в обычных/не-спец материалах), что конечно существенно повышает потери энергии. Кроме того — угольная нить имеет ограниченный срок службы (Эдисон довел его до 600 часов, но это потребовало подбора сырья для угольной нити), но тем не менее она работает.

      Одинаковые характеристики ламп совершенно не обязательны, стабильность нужна для элементов колебательного контура (катушка и конденсатор) — но они вполне себе стабильны. Первоначальный разброс параметров конденсаторов компенсируются подгонкой при настройке.

  • Taras

    Напутал годы. Если с ноля, то 12 лет. Не 22. При наличии средних школ срок сокращается в 6 раз. Это если НИРС устроят. Инженеры через 5 лет, или через 15. Аспиранты — через 6, или через 16. Новое поколение учёных (причём, только кандидатов наук) — через 10, или 20 лет.

  • Tony

    В принципе радиолампы и радио делаются намного проще. Ни платина, ни вольфрам, ни магний, ни никель, ни бакелит не нужны. Даже бумага не нужна.

    Нет, если все эти материалы есть — это конечно замечательно, и это позволит сделать гораздо более качественную радиолампу, но обязательным это не является.

    Простейшая радиолампа — она гораздо проще. Это просто лампа накаливания с угольной нитью, в баллоне которой находятся дополнительные электроды. Именно так была сделана первая лампа накаливания (диод Эдисона).
    Нить накаливания в такой лампе ярко светится (что требуется для создания электронной эмиссии в обычных/не-спец материалах), что конечно существенно повышает потери энергии. Кроме того — угольная нить имеет ограниченный срок службы (Эдисон довел его до 600 часов, но это потребовало подбора сырья для угольной нити), но тем не менее она работает.

    Из всех материалов и технологий нужны только:

    — Стекло и стеклодувное дело (уже есть даже в Древнем Риме)
    — Медь (есть с незапамятных времен)
    — Ртуть (тоже есть уже в ДР)
    — Кусочек дерева (лучше бамбука) для нити

    Этого уже вполне достаточно для изготовления радиолампы.

    Для всего радио — нужны еще конденсаторы (оловянная фольга поверх слюды, керамики или другого изолятора), проволока для катушки и в общем все. Для связи голосом — нужен еще угольный микрофон (тоже не проблема), и простейший динамик (для которого даже постоянный магнит не нужен — катушка электромагнита достаточна).

    • dan14444

      Простейшая радиолампа — это ещё проще, см. выше. Стекло не нужно. Ртуть тоже.

      Угольный филамент, корпус из чего угодно вплоть до бетона, достаточно удалённый от угольного филамента цоколь, чтобы замазка не поплавилась… Откачка водоструем, продувка водяным паром, доводка геттером из извести.

      Для конденсаторов фольга — излишний хай-тек. Достаточно два рассола по сторонам промасленной плёнки, да хоть из рыбьего пузыря.

      Катушка — тоже сложность, думаю проще закоммутировать высоковольтный источник на закопчённую мембрану (а-ля конденсаторный динамик).

      Ну а если дойти до электрохимического осаждения меди или чего доступно — то вообще чудеса можно делать. А это никак не сложнее изготовления любой проволоки.

  • Tony

    P.S. В принципе имеет наверное смысл написать альтернативную статью на эту же тему обьяснив как сделать максимально простую радиолампу и радио.

    Есть интерес?

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>