Свежие комментарии

Бодрюш

Тут уже вспоминался такой материал как кетгут. Материал, который сейчас применяется крайне редко и будет неудивительно, если скоро перестанет применяться вообще где-либо.
Но существуют еще более удивительные материалы, которые сейчас уже не найти.
Один из них — бодрюш (goldbeater’s skin). А данная статья предназначается любителям строить дирижабли во времена Петра Первого…

Вообще, дирижабль вещь хайтековская. Чем заменить алюминиевую пространственную конструкцию, если алюминий недоступен — это песня отдельная. Здесь поднимается вопрос — а чем заменить оболочку?

Проблема в том, что водород (который скорее всего будет применяться) газ очень диффундирующий. Диффузия водорода — проблема для вакуумной техники, где он просачивается прямо через металлические стенки. Это проблема для сталелитейной промышленности, где он портит крупные отливки (были проблемы с отливкой башен танков). Я скажу больше: сейчас один из промышленных методов очистки водорода это его диффузия через палладий-серебрянную мембрану. Ну и чем попаданец собирается удерживать водород в дирижабле? Строить «Свинцовый дирижабль»? 😀

У американцев были примеры цельнометаллических алюминиевых дирижаблей — и именно по этой причине.
Больше скажу — даже бодрюш не заменит цельнометаллической оболочки. Вот статистика из книги Ионова «Дирижабли и их военное применение»:
«по английским данным, водород просачивается через лучшие образцы ткани, примененной в строительстве R-101 и R-100, приблизительно 10 л на 1 кв. м в каждые 12 часов. При стоянке дирижабля утечка для такого дирижабля (по объему), как «Граф Цеппелин» равна до 225 куб. м водорода или до 200 куб. м гелия в сутки»
Здесь «лучшие образцы ткани» это «бодрюш (животных пленок), наклеенный на тонкую хлопчатобумажную ткань каким-либо эластичным клеем; после приклеивания материал с двух сторон покрывается масляным лаком»

Но мы съехали с темы, что же такое сам бодрюш?
Это поверхность говяжих слепых кишок, вымоченная в очень разбавленном растворе гидроксиде калия (едкое кали) для того, чтобы они не гнили.
Материал этот прочный, легкий, эластичный и не пропускающий вородод… в семислойном виде. Ну то есть — не пропускающий примерно так, как указано выше. У остальных тканевых материалов вообще без шансов. И у пластика тоже.
Ну и от атмосферных осадков бодрюш приходилось защищать несколькими слоями лака.
Ну еще и от солнца он терял эластичность.
Ну а так ничего. Семь слоев коровьих кишок на оболочку размером в футбольное поле. Или в два поля.

На самом деле — все бы ничего, ведь граф Цеппелин как-то это делал?
Да, было. На один дирижабль Первой Мировой шли кишки 250 тысяч коров. Они стали стратегическим продуктом и мясников обязывали сдавать воловьи кишки властям. Использование в пищевой промышленности было запрещено (читаем «запрещено изготовлять колбасу и сосиски»). Кроме самой Германии это вводилось и на оккупированной территории, по факту — в Германии, Австрии, Польше и в Северной Франции.

Вы еще собрались строить дирижабль для Петра Первого или Наполеона? Тогда мы идем к вам!

88 комментариев Бодрюш

  • Taras

    >Проблема в том, что водород (который скорее всего будет применяться) газ очень диффундирующий. Диффузия водорода — проблема для вакуумной техники, где он просачивается прямо через металлические стенки. Это проблема для сталелитейной промышленности, где он портит крупные отливки (были проблемы с отливкой башен танков). Я скажу больше: сейчас один из промышленных методов очистки водорода это его диффузия через палладий-серебрянную мембрану.

    Обычный передельный чугун при удалении из него водорода становится ковким. С водородом он хрупок. И не только передельный, но и литейный с водородом тоже хрупок. А ковок при наличии растворённого водорода только модифицированный чугун и проще уж сталь сварить, чем такой чугун.

  • Taras

    > Строить «Свинцовый дирижабль»?

    А это извращение вообще полетит?

    • Alex Besogonov

      «With sufficient thrust, pigs fly just fine» (c) RFC1925

      Свинцовый шарик: https://www.youtube.com/watch?v=HZSkM-QEeUg

      • Taras

        >Свинцовый шарик: https://www.youtube.com/watch?v=HZSkM-QEeUg

        Без груза и в помещении. Не кошерно. Демонстрирует не более, чем возможность сделать из свинцовой фольги модель аэростата. Так и то он рвался просто при надувании. А надо настоящий дирижабль с топливом двигателями и полезной нагрузкой и достаточно прочный, чтоб выдержать порывы ветра. И при этом вменяемых размеров.

        • Hludens

          С грузом. Там была корзинка.
          Вопрос был возможно его сделать или нет. Ответ- возможно.
          Что касается прочности то и Бодрюш не годится на использование в качестве оболочки, это именно газоизолирующий материал, а оболочка делается из чего то попрочнее.
          т.е. теоретически свинцовую фольгу можно использовать вместо бодрюша, чтобы загерметизировать дирижабль из парусины. Полетит. Но возни будет…
          Кроме того, правило квадрата-куба и конструкция геодезического купола позволяют утверждать что оболочку летательного аппарата можно делать из чего угодно в принципе.

          Посмотрите проект «девятое небо» https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Фуллер,_Ричард_Бакмин.

        • Михаил

          Вакуумный дирижабль еще… На километровых воздушных шариках как бы должно работать, в малых формах — нет.

    • kraz

      Для молодежи поясняю — это намек на Led Zeppelin

      • Hludens

        Некоторые люди не распознают отсылку к современной культуре, даже если она прыгнет им на физиономию и отложит эмбрион прямо в пищевод!

        • Grue

          Хренасе «современная». Вот жопа Ким Кардашьян — современная, а тут старье унылое середины прошлого века 🙂

          Зачем им знать?

  • Руслан Семёнов

    А если делать корпус из бумаги? Помнится во время ВМВ японцы запускали в США свои беспилотные воздушные шары с бомбами (сэмбакудан).
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Огненный_воздушный_шар

    Корпус шара делали из бумаги «Васи» и этого вполне хватало.
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Васи

    Бумага всяко дешевле бордюша!

    • kraz

      Корпус из бумаги — это если наполнять горячим воздухом. С водородом такие финты не пройдут.

      • Руслан Семёнов

        Японцы наполняли именно водородом!

        • Taras

          Камикадзе долго не летает, так что для него утечка не критична. Лишь бы долетел, а потом всё равно взорвётся. То есть утечка на самом деле 100%. Не путайте с многоразовым.

          • Руслан Семёнов

            Трое стук в непрерывном полёте и на этом полёт не заканчивался, просто бомбы сбрасывали через трое суток!

            • Taras

              А ничего, что внутри шара срабатывала зажигательная бомба? Причём, в интересах секретности. Иначе же японцев просто не интересовало, будет ли продолжаться полёт. Когда конкретно утечёт столько водорода, что шар упадёт, значения не имеет и восполнять его запас ни кто не будет. Это разовая заправка в объёме шара, её просто включили в цену шара. В противоположность этому дирижабль должен выполнять регулярные рейсы в течении многих лет. И из-за утечки запас водорода должен пополняться на протяжении всего срока эксплуатации. А это дополнительные расходы. + дифундирующий в ангаре водород будет скапливаться в самом ангаре, через стенки которого дифундирует хуже из-за большей толщины (для дирижабля непомерной), других материалов (для самого дирижабля слишком тяжёлых) и меньшего перепада в концентрации. Для откачки снова в дирижабль его будет не достаточно. А для взрыва? Не знаю. Я не отрицаю реализуемости водородного дирижабля. Я только утверждаю, что водород — не самый удобный наполнитель именно для рейсовых кораблей. Но как бы не лучший для одноразовых шариков с бомбами.

              • molibden

                Для этих чудошариков вопрос утечки водород роли не играл. Они сами радостно стравливали его в атмосферу через простерший клапан чтобы держать высоту. Клапан просто срабатывал из за разницы давления внутри шара и снаружи. Ели шарик взлетал слишком высоко или слишком сильно нагревался солнцем то часть газа оправлялась в атмосферу. Если же этот чудоприбор опускался слишком низко то сбалтывалась часть балласта. Когда балласт кончался сбрасывалась бомба. Че происходило с шариком дальше хрен его знает. Может действительно самоподжигался. Хотя я не думаю что японцы были настолько наивными чтобы считать что это поможет.

    • Alex Besogonov

      Угу. Половина шариков просто не долетела, а долетевшие были лишь чуть более эффективны, чем праздничные фейерверки.

      • dimav

        да. но тем не менее проблемы просачивания водорода сквозь оболчку не была критической. она и для полужестких дирижаблей которые делали вообще непонятно из чего не была критичной

      • Руслан Семёнов

        А это тут при чём? Мы то обсуждаем вопрос возможности/невозможности изготовления корпуса водородного дирижабля из бумаги, а не ТТХ японских межконтинентальных беспилотных бомбовозов!
        Я написал что японцы делали оболочку для водорода из бумаги и им не надо было убивать для этого 250 тысяч коров! Бумага сильно дешевле и доступней бордюша.

        • DlMFlRE

          Начнём с того, что у японцев столько коров просто не было-Япония горный остров с околонулевым количеством пастбищ(говядина дорогая до сих пор), а на оккупированных материковых территориях коров перережут в первую очередь.

          Так что бумажные дирижабли примерно такой же эрзац как «противотанковые пики с гранатами вместо наконечников», и настолько же полезны.

          • Руслан Семёнов

            По поводу полезности: Бумагу Васи потому и выбрали что она ЛУЧШЕ удерживает водород чем шёлк пропитанный каучуком! Вполне себе рабочая вещь. Дирижабль будет спокойно летать и ибо доказано на практике что бумага удерживает водород!

            • DlMFlRE

              Это кто же такое проверял? По приведённым выше ссылкам указано что от шелка прописанного каучуком отказались по причине дефицита нефти, а не из за худших чем у бумаги качеств.

          • Карах

            Ну эрзац, проблема-то в чем? С точки зрения попаданца эрзац это хорошо, а не плохо. Это работает? Работает, хотя и несколько хуже. Все, считаем пригодным, об улучшениях подумаем потом.

            • DlMFlRE

              Проблема в качестве эрзаца. Гранаты на шесте как единственный вид хоть сколько то распространённого противотанкового оружия в теории тоже работают, но придётся платить десятками жизней за каждый подбитый танк. Топливо для авиации можно производить из шишек(всё та же Япония) но движки становятся одноразовыми. Шары рассчитанные на трое суток жизни можно производить и из бумаги, но ни для какого серьёзного использования довести их не получится-это тупик. Собственно их даже транспортировать не получится и потому даже повесить наводчика для артиллерии(основное военное использование шаров в 19-м веке) не выйдет.

              • Карах

                Представьте что у вас есть выбор — платить десятками жизней за каждый подбитый танк или вообще не подбивать танки никак.

                Если у противника не слишком много танков, то это отличный размен имхо. Потому что каждый неподбитый танк может унести куда больше жизней.

                Японскую бумагу я защищать не собираюсь, потому что не знаю о ней ничего. Но о ней стоит говорить предметно, с обсуждением конкретных недостатков. А «эрзац» это просто ярлык.

                • DlMFlRE

                  Вопреки «танкам онлайн» танк и тогда и сейчас есть крайне узкоспециализированная машина с мизерным запасом хода и необходимостью в непрерывной поддержке как непосредственно в бою так и вне его. Потому если у противника не слишком много танков, а у нас подавляющий численный перевес то приоритетом становится уничтожение технических служб с запасами запчастей и ГСМ-после чего ни разу не вступавший в бой танк будет подорван собственным экипажем. Закидывание же мясом и серийное производство малоэффективной одноразовой техники совсем не попаданческий метод.

                  • karakh

                    Список людей бросавшихся под танк с гранатой отнюдь не исчерпывается танками-онлайн. Уничтожение технических служб это конечно хорошая идея, спору нет, но обычно все упирается в то, что танк прет прямо здесь и сейчас, а до службы с запасами еще добраться бы. И то что когда-нибудь танк будет подорван собственным экипажем, вряд ли обрадует людей, которые предпочли бы хоть гранату на шесте хоть черта в ступе прямо сейчас.

                    Дело ж не в танках-онлайн и даже вообще не в танках, а в том что попаданцу неизбежно придется иметь дело с эрзацами и суррогатами — просто потому что в мире в который попаданец сможет хоть что-то привнести, как правило ничего кроме эрзацов и суррогатов для его целей нет. И вопрос исключительно в том, можно ли на этих эрзацах вообще сделать работающий агрегат, который будет полезнее чем потратить те же ресурсы на что-нибудь другое из попаданческого арсенала.

                  • dimav

                    танк изначально делался для прорыва укрепленной полосы и в последствии нарушения вражеских коммуникаций в тылу. бой «танки-против-танков» это пример фатального факапа и косяков командования (причем зачастую с обеих сторон) либо безвыходная ситуация (обычно по тем же причинам).
                    вообще «серебряной пули» (те универсального оружия) нет. ни на суше ни на море ни в воздухе.

                    btw современнае бтр бмп и прочие бронированные машины вполне себе соотвествуют по назначению «танкам поддержки пехоты» переиода 20-30 годов прошлого века.

                    • инженер

                      >бой «танки-против-танков» это пример фатального факапа и косяков командования (причем зачастую с обеих сторон)

                      только вот все танки вместо одних противопехотных пулемётов все поголовно несут противотанковые орудия

                    • dimav

                      генералы всегда готовятся к прошедшей войне.

                    • Hludens

                      Извините, но «танки с танками не воюют» это воззрение актуальное до второй мировой.
                      Во время ВОВ стало вполне понятно что еще как воюют, и именно об этом стоит заботится разработчикам танков, что немедленно подняло толщину лба и длину пушки.
                      После второй мировой ВСЕ танки рассчитаны именно на танковую дуэль, у ВСЕХ в боекомплекте львиную долю составляют бронебойные снаряды почти бесполезные против любой другой цели кроме танка.

                      Танки стали слишком быстры и маневренны, так что надеяться встретить их исключительно стационарными точками обороны- глупость. Пройдут сквозь вашу оборону и рванут по тылам круша все до чего дотянутся. Поэтому встретить их должен кто-то не менее маневренный. Например такие же танки.

                    • dimav

                      «генералы всегда готовятся к прошедшей войне.» повторно. собственно военных конфликтов в конце 20 в начале 21 века уже было достаточно что бы понять что
                      «танк есть крайне узкоспециализированная машина с мизерным запасом хода и необходимостью в непрерывной поддержке как непосредственно в бою так и вне его». (чуть выше DlMFlRE)

                      последний серьезный бой «танки-против-танков» это если я не ошибаюсь 73 год, арабо-изарильская война. и опять таки не потому что «так эффективно» а потому «так пришлось»

                    • DlMFlRE

                      2Hludens

                      «Извините, но «танки с танками не воюют» это воззрение актуальное до второй мировой.
                      Во время ВОВ стало вполне понятно что еще как воюют, и именно об этом стоит заботится разработчикам танков, что немедленно подняло толщину лба и длину пушки.»

                      Во время второй мировой войны для защиты от танков были разработаны «истребители танков»-с лобовой бронёй которую танки не прошибали вообще никак и оружием прошибавшим танковую броню практически всегда-и платившие за это универсальностью и практически полной невозможностью выполнять задачи танков как то пробитие эшелонированной обороны и поддержка мотопехоты. Бои же «танки против танков» это или «клок шерсти с паршивой овцы» которую за отсутствием транспорта, запчастей и гсм не удастся использовать по назначению или ошибка непосредственного командования, не озаботившегося профильными противотанковым средствами или же ошибка высшего командования, приведшая в частности к появлению уродцев вроде «тигра».

                      » После второй мировой ВСЕ танки рассчитаны именно на танковую дуэль, у ВСЕХ в боекомплекте львиную долю составляют бронебойные снаряды почти бесполезные против любой другой цели кроме танка.»

                      После второй мировой войны хоть сколько то эффективно танки применялись только отсталыми странами против не менее отсталых соседей. Боеприпасы же которыми не стреляют могут быть вообще любыми, неиспользовать их это не помешает.

                      «Танки стали слишком быстры и маневренны, так что надеяться встретить их исключительно стационарными точками обороны- глупость. Пройдут сквозь вашу оборону и рванут по тылам круша все до чего дотянутся. Поэтому встретить их должен кто-то не менее маневренный. Например такие же танки.»

                      Потому правильная тактика времён второй мировой-после прорыва собственного фронта ударить по флангам этого самого прорыва, уничтожив выстраивающую оборону пехоту и не вступая в непосредственное столкновение с осуществлявшими прорыв танками зажать их в «котёл» с последующим уничтожением артиллерией и/или авиацией. А вот встречать танковую армию в лоб танками это глупость.
                      После войны всё стало ещё печальнее, ибо танки не держат даже ручные гранатомёты(все распиаренные системы защиты выдержат максимум устаревшее на 40-50 лет) и птуры.

                      2dimav

                      «последний серьезный бой «танки-против-танков» это если я не ошибаюсь 73 год, арабо-изарильская война. и опять таки не потому что «так эффективно» а потому «так пришлось»»

                      Емнип уже тогда «серьёзного боя» не было-сначала арабские танки были уничтожены еврейской авиацией, потом еврейские танки поддерживали наступающую армию. После чего у Израиля фактически произошел почти отказ от танков как таковых с постепенной заменой их на дефакто являющиеся сверхтяжелыми бронетранспортёрами Меркавы.

                    • Hludens

                      //Во время второй мировой войны для защиты от танков были разработаны «истребители танков»
                      Да, были… а потом исчезли. Остались обычные самоходки задача которых не борьба с броней, а артобстрелы.
                      //ошибка непосредственного командования, не озаботившегося профильными противотанковым средствами
                      Все бы хорошо, но во время ВОВ эти самые профильные средства за танками угнаться не могли. А оборону даже насыщенную ПТС все равно продавливали, разумеется с артподготовкой, авианалетами и разведкой.

                      //После второй мировой войны хоть сколько то эффективно танки применялись только отсталыми странами против не менее отсталых соседей.
                      Смешное мнение. А вы не забываете что за этими «отсталыми» странами стояли взрослые дяди, которым ядерные гирьки мешали стучат друг другу по мордасам? И зачастую в армиях этих самых «отсталых» стран мелькали совсем не устаревшие танчики?
                      Ну и самое главное, то что «взрослые» не дрались вовсе не означало что драться они не собирались. Планы были, и танки именно к этим планам и готовились.Так что боекомплект у советских танковых армад вполне конкретно указывает что несмотря на планируемые ядерныеудары вероятность столкнуться с вражескими танками рассматривалась более чем серьезно.
                      // Боеприпасы же которыми не стреляют могут быть вообще любыми, неиспользовать их это не помешает.
                      А вот это совсм странная идея. Вы считаете что танкистов учат не тому?Все генералы и начальники учебок полные кретины и из года в год зачем то готовят танкистов к тому что им совсем не потребуется?
                      Или что перед войной внезапно поменяют нормы загрузки боекомплекта?
                      Это сейчас, при работе против боевико и прочих бандформирований танк становится избыточен. Нет для него противника. Потому и появляются «Терминаторы» и прочие Боевые машины поддержки пехоты. А так же Тойоты с ЗУ-23 в кузове и прочие гантраки.
                      А когда серьезные страны готовились к серьезной войне подразумевалось что танки встретят танки и никак иначе.

                      // правильная тактика … ударить по флангам этого самого прорыва, ….не вступая в непосредственное столкновение с осуществлявшими прорыв танками
                      Угу… класная тактиа. Вот только против конкретно танков она не работает. Она позволяет отсечь от них основную массу сил прорыва, т.е. ту же пехоту и артилерию. А вот танки бодро пойдут крушить в вашем тылу все что найдут. Если не удасться их раздолбать авиацией (а поскольку их тоже прикрывает авиация это дело не гарантированное) не вступать с ними в непосредственное столкновение не получится, они сами ищут с кем и где им вступить в это самое столкновение.
                      т.е. конкретно прорыв вы может и заткнете, а вот танки будут резвиться у вас в тылу пока снаряды не кончатся.

                      // ибо танки не держат даже ручные гранатомёты
                      Вообще то держат и даже ПТУРы… просто не со 100% вероятностью. Так же как и снаряды из пушек. Можно и малокалиберным снарядом ухитриться попасть так что танк заклинит, а бывает что пяток, новеньких по тем временам, TOW долбят в один танк, а он своим ходом уходит. А так, любой танк можно и лопатой уничтожить 🙂
                      Впрочем в последнее время, в связи с массовым распространением и удешевлением высокоточного оружия, для основной массы танков главным врагом стал скорее вертолет с птурами. Но прогресс не стоит на месте, комплексы динамической защиты уже могут сбивать ракеты на удалении нескольких метров от танка, так что далеко не все потеряно для этих машинок.

                    • DlMFlRE

                      «Да, были… а потом исчезли. Остались обычные самоходки задача которых не борьба с броней, а артобстрелы.»

                      Если с уничтожением справляется устанавливаемый на каждый первый БМП ПТУР то зачем отдельный вид техники?

                      «Все бы хорошо, но во время ВОВ эти самые профильные средства за танками угнаться не могли. А оборону даже насыщенную ПТС все равно продавливали, разумеется с артподготовкой, авианалетами и разведкой.»

                      А им было и не нужно-ИТ использовались для прикрытия критически важных позиций, а про остальное уже писал-удар по флангам, котёл, уничтожение арт и авиаударами.

                      «Смешное мнение. А вы не забываете что за этими «отсталыми» странами стояли взрослые дяди, которым ядерные гирьки мешали стучат друг другу по мордасам? И зачастую в армиях этих самых «отсталых» стран мелькали совсем не устаревшие танчики?»
                      В армиях то они конечно мелькали, но вот в реальных боях не использовались годов этак с семидесятых. Побряцать на парадах-да, равно как и пройти по предварительно зачищенной авиацией территории, но не непосредственное участие в наступлении.

                      » Ну и самое главное, то что «взрослые» не дрались вовсе не означало что драться они не собирались. Планы были, и танки именно к этим планам и готовились.Так что боекомплект у советских танковых армад вполне конкретно указывает что несмотря на планируемые ядерныеудары вероятность столкнуться с вражескими танками рассматривалась более чем серьезно.»

                      Генералы готовятся к прошедшим войнам, не к нынешним и тем более не к предстоящим.

                      «А вот это совсм странная идея. Вы считаете что танкистов учат не тому?Все генералы и начальники учебок полные кретины и из года в год зачем то готовят танкистов к тому что им совсем не потребуется?»

                      Все генералы и начальники учёбок озабочены собственной карьерой и собственным благосостоянием, реальная эффективность того единственного что они умеют им не важна.

                      «Это сейчас, при работе против боевико и прочих бандформирований танк становится избыточен. Нет для него противника. Потому и появляются «Терминаторы» и прочие Боевые машины поддержки пехоты. »
                      Танк в подобных условиях не избеточен, он просто бесполезен-ибо боевики и прочие бандформирования действуют в городах, где медленный, не способный защищаться от чего то хоть сколько то(30-40 лет) современного и не способный поднять пушку танк в лучшем случае балласт, а в худшем-гиря на ногах утопающих. А вот бмп, бтр и особенно скорострельные зенитки при работе в городах и горах зарекомендовали себя с самой лучшей стороны.

                      » А когда серьезные страны готовились к серьезной войне подразумевалось что танки встретят танки и никак иначе.»

                      Подразумевалось что через два часа будет радиоактивное пепелище или как минимум не будет пригодных для транспортировки бронетехники мостов и железных дорог(а свой запас хода у танков ничтожен, за многотонную броню приходится платить).

                      «Угу… класная тактиа. Вот только против конкретно танков она не работает. Она позволяет отсечь от них основную массу сил прорыва, т.е. ту же пехоту и артилерию. А вот танки бодро пойдут крушить в вашем тылу все что найдут. Если не удасться их раздолбать авиацией (а поскольку их тоже прикрывает авиация это дело не гарантированное) не вступать с ними в непосредственное столкновение не получится, они сами ищут с кем и где им вступить в это самое столкновение.
                      т.е. конкретно прорыв вы может и заткнете, а вот танки будут резвиться у вас в тылу пока снаряды не кончатся.»

                      Ога. При реальном запасе хода в 100-150км на одной заправке и ресурсе двигателя в полтора-два раза большем, вдобавок значительно выработанном самим фактом прорыва, при отсутствии поддержки пехоты без которой танк не более чем гроб, при необходимости непрерывного манёвра во избежании артударов. Полдня они возможно и продержатся, если повезёт-день. Если за это время смогут пробиться и выйти к своим-выживут, в иных случаях-полягут.
                      И что значит «резвиться в тылу»? несомый боекомплект(особенно после прорыва) невелик и при отсутствии поддержки со стороны пехоты в принципе не способен нанести серьёзный вред инфраструктуре. И что значит «ищут»? Гонят по немногочисленным и хорошо просматриваемым дорогам или активно светят радарами(которых там нет0 подсвечивая себя для авианаводчика?

                      «Вообще то держат и даже ПТУРы… просто не со 100% вероятностью. Так же как и снаряды из пушек. Можно и малокалиберным снарядом ухитриться попасть так что танк заклинит, а бывает что пяток, новеньких по тем временам, TOW долбят в один танк, а он своим ходом уходит. А так, любой танк можно и лопатой уничтожить »
                      Ну если птуры старые то возможно. равно как и созданные половину столетия назад ТОВы и ещё на десятилетие более старые РПГ-7. А вот против созданного за последние два-три десятилетия эффективность околонулевая, если очень повезёт то после единственного залпа поедет чиниться.

                      » Впрочем в последнее время, в связи с массовым распространением и удешевлением высокоточного оружия, для основной массы танков главным врагом стал скорее вертолет с птурами. Но прогресс не стоит на месте, комплексы динамической защиты уже могут сбивать ракеты на удалении нескольких метров от танка, так что далеко не все потеряно для этих машинок.»
                      Авиация как наиболее эффективное противотанковое средство проявила себя ещё во второй мировой, боевой вертолёт же стал смертью танков с момента своего появления в середине 50-х.

                    • Hludens

                      //В армиях то они конечно мелькали, но вот в реальных боях не использовались годов этак с семидесятых.
                      Да ну? возьмем ИраноИракский конфликт 80-88 годы. Танковые сражения были? да.
                      Насколько вооружение устарело? у Ирака Т-72 — на тот момент более чем современный советский танк, более современные у нас появились уже в ходе войны.
                      у Ирана «Чифтен» — он производится до 83 года, тоже вполне современный.
                      Правда у обоих основную массу составляют несколько более старые танки 20-30 лет от роду. Впрочем для 1980 Т-62 это вовсе не старичек.

                      Во время «бури в пустыне» ситуация была более печальная, 90-91 год а у Ирака все те же т55-т72, против которых воюют уже Абрамсы M1A1 1984го года рождения. тут на все про все можно отметить только парочку весьма скромных танковых сражений.

                      //Генералы готовятся к прошедшим войнам, не к нынешним и тем более не к предстоящим.
                      Это безусловно так, но другого способа просто нет. Если ваши войска не будут готовы к старым, проверенным фокусам вам их просто повторят и размажут ваши непонятно как и к чему подготовленные войска.

                      //Все генералы и начальники учёбок озабочены собственной карьерой
                      т.е. по вашему вы намного лучше знаете чему нужно учить танкистов?
                      И танки, встретив друг друга на поле боя должны вежливо раскланявшись отправиться бить цели попроще?

                      //Танк в подобных условиях не избеточен, он просто бесполезен-
                      Бесполезен он потому что его вооружение слишком мощное для этих целей. Сносить здание выстрелом из 125мм пушки в ответ на выстрел снайпера?

                      //ибо боевики и прочие бандформирования действуют в городах,
                      Вообще то захват боевиками города дело редкое. Основное время боевики сидят в лесах и горах. А город слишком просто окружить регулярной армией и устроить нормальный общевойсковой бой. Для боевиков это позиционный тупик и смерть.

                      // бмп, бтр и особенно скорострельные зенитки
                      О том и речь. При стрельбе по мелкой дичи бронебойные пули не используют, там нужна дробь. Если вы не охотитесь на кабана или медведя вам не нужен карабин «Тигр».
                      Но это не значит что «Тигр» плох, просто оружие выбирают в соответствии с дичью.

                      //Подразумевалось что через два часа будет радиоактивное пепелище
                      Вовсе нет. Тотального накрытия ВСЕЙ территории не подразумевается никогда. Удары направлены по крупным городам и большим сосредоточениям войск.
                      Все ж у ядерной бомбы, даже очень мощной, зона тотального разрушения имеет радиус в единицы километров. Раздолбать ими все мосты это смешно.

                      //свой запас хода у танков ничтожен
                      //Полдня они возможно и продержатся, если повезёт-день.
                      300 (т-34)-500 (т-90) км это мало???
                      Пол дня по тылам катается эта хрень это тоже мало?
                      вы представляете себе что у вас на 100-200 км в разные стороны от прорыва уничтожаются колонны пехоты и техники которые вы послали на затыкание прорыва, склады, арт батареи, мосты… Если не перебить этих ребят они вам отравят жизнь и пойдут на обратный прорыв в другом месте, и вы получите еще один прокол обороны (поскольку с той стороны им помогут).

                      // И что значит «ищут»? Гонят по немногочисленным и хорошо просматриваемым дорогам
                      спросите об этом у французов 1940 и русских в 1941 году.
                      Авиаразведку и радиосвязь никто не отменял. Танки едут туда где для них есть цели.

                      //Ну если птуры старые то возможно. равно как и созданные половину столетия назад ТОВы
                      Уточню, ТОВами стреляли по их же ровесникам 🙂 а иногда и по старичкам.
                      https://youtu.be/3FjvmzPZG7o
                      Это ж не компьютерная игра, тут не хиты снимают. Здесь не просто попал/не попал, а попал в уязвимое место, да еще и без ДЗ, да под нужным углом, да еще и внутри что то нужно зацепить, иначе ничего не будет. На то она и броня.

                      // боевой вертолёт же стал смертью танков с момента своего появления в середине 50-х
                      И чем же он грозил в 50х танкам???? Нормальные Птурсы появились в 70х годах, а первые модели, которые были с середины 50х на вертолеты не ставились ввиду особенностей старта и наведения.

                    • dimav

                      «Вообще то захват боевиками города дело редкое» у нас разный глобус (не удержался). навязшая в зубах пальмира. киркук. мосул.алепо и десятки других. кстати рекомендую посмотреть на ютубе особенности применеия танков в этой войне (особенно в городе). медленно, печально по 1-3 и с обязательным прикрытием.
                      во время бури в пустыне скольконибудь масштабных (a’la прохоровка) сражений танки-против-танкав не было.

                      в ирано-ираксой войне было одно сражение. причем с иракской стороны врытые «по уши» в землю танки играли роль относительно мобильной пто. изрядное число иранских танков было уничтожено пехотными противотанковыми группами а еще больше было захваченно целыми и малоповрежденными. без горючки и прикрытия экипажам было _безопастнее_ бросить танк и выбираться на своих двоих из полуокружения.

                    • dimav

                      поправляюсь — были крупные сражение с применением танков во время ирано-иракской войны. но небыло
                      «танки-против-танков в чистом поле» (типа прохоровки). и стоит учесть что на тот момент производства своего тяжелого воружения не было ни у одной из сторон.
                      поэтому воевали «чем осталось» в случае ирана и «что продали» в случае ирака. по какойто «странной» «случайности» дорогущие танки им продавали в количестве «на сколько денег хватит» а дешевые комплексы пто и ручное противотанковое вооружение (еще более дешевое) с изрядным «скрипом».

                      про вертолеты вы правы — в 50х они максимум что могли так высыпать мины на пути развертывания колонн или дать залп неуправляемыми ракетами. (что кстати тоже немало учитывая копеечную цену ракеты на фоне стоимости танка)

                    • DlMFlRE

                      » Да ну? возьмем ИраноИракский конфликт 80-88 годы. Танковые сражения были? да.»

                      Одни дикие чурки напали на других диких чурок, при этом война была не просто прошедшей второй мировой-местами она была ближе к первой мировой.

                      «Во время «бури в пустыне» ситуация была более печальная, 90-91 год а у Ирака все те же т55-т72, против которых воюют уже Абрамсы M1A1 1984го года рождения. тут на все про все можно отметить только парочку весьма скромных танковых сражений.»

                      Только вот танки там по сути и не воевали-сначала танки иракцев были выжжены авиацией, потом по выжженной земле в отсутствие сопротивлений пошли штатовцы. Как в «войну судного дня» повелось так дальше и не менялось.

                      » Это безусловно так, но другого способа просто нет. Если ваши войска не будут готовы к старым, проверенным фокусам вам их просто повторят и размажут ваши непонятно как и к чему подготовленные войска.»

                      Ога, например умение ходить строем крайне пригодится при полном отказе всей хоть сколько то сложной техники на глобусе, включая пулемёты. Фигню не несите.

                      «т.е. по вашему вы намного лучше знаете чему нужно учить танкистов?
                      И танки, встретив друг друга на поле боя должны вежливо раскланявшись отправиться бить цели попроще?»

                      Примерно тому же, чему и погонщиков боевых слонов, т е вообще ничему не учить за 100%-м отказом от данного типа войск как бесполезного. освободившиеся же солдаты при наличии мозгов могут быть переучены на бмп, зенитки или ещё что то актуальное, при отсутствии-уволены за неполное служебное соответствие.

                      » И танки, встретив друг друга на поле боя должны вежливо раскланявшись отправиться бить цели попроще?»

                      Встреча танков с танками является провалом командования и/или разведки, за подобное нужно из армии выкидывать.

                      » Бесполезен он потому что его вооружение слишком мощное для этих целей. Сносить здание выстрелом из 125мм пушки в ответ на выстрел снайпера?»

                      Если бы это действительно было так то значительно более дорогих планирующих бомб и им подобного просто не появилось бы. Плюс стрельба идёт исключительно настильно и выстрел должен пробивать толстые стены, бить навесом по тонкой крыше он не способен в принципе.

                      «Вообще то захват боевиками города дело редкое. Основное время боевики сидят в лесах и горах. А город слишком просто окружить регулярной армией и устроить нормальный общевойсковой бой. Для боевиков это позиционный тупик и смерть. »

                      То то вооруженная в том числе и танками армия Сирии уже много лет не способна отбить даже собственную столицу. Видимо потому, что повстанцы обладают какими-никакими мозгами и вместо того чтобы разом и в полном составе сдохнуть в «нормальном общевойсковом бою» предпочитают партизанские действия против которых готовившаяся к прошедшей войне армия сделать что то не в состоянии. Что кстати возвращает нас к исходному вопросу-если у нас есть численное преимущество, а у противника танки то гробить людей прямым противостоянием бронетехнике будет идиотизмом.

                      «О том и речь. При стрельбе по мелкой дичи бронебойные пули не используют, там нужна дробь. Если вы не охотитесь на кабана или медведя вам не нужен карабин «Тигр».
                      Но это не значит что «Тигр» плох, просто оружие выбирают в соответствии с дичью.»

                      При охоте на мелкую дичь нужно быстрое оружие, при охоте на крупную-мощное. А вот доспехи не помогут ни там ни там.

                      «Вовсе нет. Тотального накрытия ВСЕЙ территории не подразумевается никогда. Удары направлены по крупным городам и большим сосредоточениям войск.
                      Все ж у ядерной бомбы, даже очень мощной, зона тотального разрушения имеет радиус в единицы километров. Раздолбать ими все мосты это смешно.»

                      Крупные города, индустриальные центры, транспортные узлы. Как итог не накрытую ударом бронетехнику перевозить уже не на чем, а своего запаса хода и ресурсов двигателей до дислокации противника ей не хватит даже в том случае, если её не сожжёт вражеская авиация.

                      «300 (т-34)-500 (т-90) км это мало???
                      Пол дня по тылам катается эта хрень это тоже мало?
                      вы представляете себе что у вас на 100-200 км в разные стороны от прорыва уничтожаются колонны пехоты и техники которые вы послали на затыкание прорыва, склады, арт батареи, мосты… Если не перебить этих ребят они вам отравят жизнь и пойдут на обратный прорыв в другом месте, и вы получите еще один прокол обороны (поскольку с той стороны им помогут).»

                      Мы как бы говорим о реальных цифрах для техники уже использованной в прорыве и шарящейся по сильно пересечённой местности, а не о только что вышедшей с завода и катящейся по прямой и гладкой дороге.

                      «спросите об этом у французов 1940 и русских в 1941 году.
                      Авиаразведку и радиосвязь никто не отменял. Танки едут туда где для них есть цели. »

                      Что то я не помню ни одного успешного наступления исключительно танков, без мотопехоты и иной поддержки.
                      Авиаразведка говорит о полностью подавленном ПВО, что обычно подразумевает подавленное сопротивление как таковое, радиосвязь же в современных условиях является превосходнейшей подсветкой пользующейся ею техники-каковая после этого просто не живёт.

                      «Уточню, ТОВами стреляли по их же ровесникам а иногда и по старичкам.
                      https://youtu.be/3FjvmzPZG7o
                      Это ж не компьютерная игра, тут не хиты снимают. Здесь не просто попал/не попал, а попал в уязвимое место, да еще и без ДЗ, да под нужным углом, да еще и внутри что то нужно зацепить, иначе ничего не будет. На то она и броня.»

                      Итак дано видео с промазавшей ракетой. Ну и что?

                      » И чем же он грозил в 50х танкам???? Нормальные Птурсы появились в 70х годах, а первые модели, которые были с середины 50х на вертолеты не ставились ввиду особенностей старта и наведения.»
                      Как минимум потерей ремонтников с запчастями и ГСМ и подрывом экипажем после выработки ресурса. Да и неуправляемый снаряд в слабо бронированную крышу удовольствия не доставит.

              • dimav

                нормальное качество. шар тащил груз несколько дней и не терял высоты. нет если у вас есть другие виды транспорта спобные сделать 200-250 километров в день по бездорожью с грузом то можно обсудить и их. ровно как и обсудить скорость постройки высоких (от 150-200 метров) наблюдательных вышек

                • DlMFlRE

                  Вопрос не «тащит» а «куда тащит». Три дня тащить некий груз по ветру с околонулевой вероятностью доставки его куда надо. Плюс для армии недостаточно грузоподъёмно, а для мирной жизни ещё и слишком дорого. Использование полностью провалилось, так зачем же тратить огромные ресурсы на заведомо провальный проект?

                  Наблюдательных за чем? Если перманентно «не идут ли татары» то слишком дорого, что до корректировки огня то значительно более простые и надёжные тепловые шары применялись практически с момента появления.

                  • dimav

                    да я особо и не спорю что дирижабль вещь очень ограниченного применения и очень ограниченного и странного уровня развития техники (такого что б водород был а нормального ДВС нет как минимум). но тем не менее применеие его возможно и упираться в дорогущий бодрюш обладая послезнанием о японском опыте неразумно

                    ps
                    где в соседней теме немного обсуждалась тема дирижабля-могольфера с паровой машиной или турбиной в качестве дивгателя. может и «взлетит».

                    • DlMFlRE

                      Это вопрос в применении. Если нам нужны хоть сколько то долговечные машины то понадобится долговечное покрытие, а если одноразовые и короткоживущие то можно и бумагой. Только вот одноразовое это имхо не попаданческое.

                      Про турбины даже отдельная тема есть со вполне логичным выводом «попаданец не потянет».

                    • dimav

                      обработанная бумага достаточна долговечна (опять же см пример с «золотыми» клипперами иногда и одного рейса достаточно).
                      после рейса придется пополнять газ. но так и для специализированного корабля типа клиппера или даже более простого фрегата/корвета после крейсерского плавания по возвращении в порт приходилось делать массу процедур по обслуживанию (зачастую с постановкой в док)

                      обсуждение — а где можно поробовать применять дирижабли «во времена петра» предлагают начать от корня. а то вложенность ответов уже исчерпана.

                    • DlMFlRE

                      Опять же долговечна в каких условиях. Одно дело висеть в воздушном течении с нулевой относительно него скоростью, другое-поставить двигатель и непрерывно преодолевать значительное лобовое сопротивление(и периодически-боковые рывки). Вы уверены что швы не разойдутся?

                      Помимо транспортировки сверхлёгких грузов аки специи годится разве что на условно-быструю связь правительства(больше никто не потянет) с далёкими(с близкими проще голубями) доминионами и колониями.

                    • Name

                      DIMFIRE «Если нам нужны хоть сколько то долговечные машины то понадобится долговечное покрытие, а если одноразовые и короткоживущие то можно и бумагой. Только вот одноразовое это имхо не попаданческое».

                      Здрассьте пожалуйста. А кто сказал, что нам нужны «хоть сколько-то долговечные машины». Попаданцу, ИМХО, хватит и одноразового воздушного шарика, чтобы растрепать в куски Наполеона под Бородино. Или где-нибудь раньше.

                      А для невоенных целей (для торговых маршрутов) в куче мест с муссонами-пассатами можно запросто рассылку наладить с помощью бумажных аэростатов. Это если попаданцу лень педали крутить при штилевом ветре.

                      Думаю, эта статья у Kraz’a (как и многие другие) затеяна не с целью просвещения молодежи, а с целью продвинуть его идею насчет бесперспективности попаданца. На этот раз не вышло, пробуйте снова, Kraz!

  • karakh

    Перфекционизм как он есть, если нельзя сделать идеально значит не надо делать вообще.

    объем «Графа Цепеллина» был больше 100 тысяч кубометров, потери 200 кубов в сутки это 0.2%. Чтобы поднять тонну веса объем водородного дирижабля должен быть 1000 кубометров. Это шарик с диаметром меньше 13 метров. Добавим два метра радиуса и получим двойной запас. Скорость диффузии будет больше, потому что куб-квадрат, а диффузия идет через поверхность. Да и материал возьмем как у первых шарльеров — шелк пропитанный скипидарным раствором каучука. Пусть будет целый 1% потерь в сутки. И шарик с двойным запасом, то есть с объемом в 2000 кубов (около 15м в диаметре) сможет держать тонну груза десятки дней. Полная фигня по сравнению с Графом Цепеллином, но какой смысл с ним сравнивать в петровские-то времена?

  • Taras

    >объем «Графа Цепеллина» был больше 100 тысяч кубометров, потери 200 кубов в сутки это 0.2%.

    То есть весь водород утечёт всего лишь за 500 дней. И это из гиганта Граф Цепелин. Предположим, Вы владеете парусным кораблём и это корабль возит грузы. Груз таков, что запихать его достаточно низко невозможно + часть приходится возвращаться поражняком, а паруса дают приличный опрокидывающий момент. Нужен балласт. Более плотный, чем груз и постоянный. Вас устроит необходимость каждые 500 дней оплачивать замену всего балласта? Или Вы вложитесь в разработку более долговечного балласта? Я бы вложился, а тот, которого хватает на 500 дней, загрузил бы лишь в качестве временной меры.

    • karakh

      Это зависит исключительно от стоимости балласта и работ по его замене, ну и от стоимости разработки понятное дело. Если смена балласта стоит рубль а вкладываться надо тыщами, то нуегонафиг, вложусь во что-нибудь другое, лет через сколько-то возможно из этого «другого» появится материал, который и на балласт сойдет.

      Цена водорода в петровские времена не определена вообще, так что тут разговор совершенно беспредметный. Но сравнивать-то приходится не с цепеллинами и гинденбургами, а с полным отсутствием воздушного флота.

      • Taras

        Первый же построенный дирижабль с дряной легкопроницаемой оболочкой — это уже наличие, следующий надо сравнивать с ним и улучшать по сравнению с первым.

      • Taras

        >Это зависит исключительно от стоимости балласта и работ по его замене, ну и от стоимости разработки понятное дело. Если смена балласта стоит рубль а вкладываться надо тыщами, то нуегонафиг, вложусь во что-нибудь другое, лет через сколько-то возможно из этого «другого» появится материал, который и на балласт сойдет.

        Каким бы дешёвым ни был балласт, его регулярная замена — это дополнительные расходы. А водород в те времена дороже, чем в любые более поздние. При этом он и сейчас не сказать, чтоб уж совсем бросовый.

        • Карах

          Так и разработка это дополнительные расходы.

          Ну банально — долгие века люди ходили в море на деревянных парусниках, хотя стальные теплоходы намного лучше. Но вот не было стальных теплоходов. И с бодрюшем та же фигня. Если дирижабль с прорезиненным шелком в принципе будет окупаться, то все, впрос закрыт до появления дешевого бодрюша или хоть графена.

      • Name

        Господа хорошие, мы тут на сайте про попаданцев, или я заблудился?
        Если попаданцу (по условию задачи — литературному герою, а не живому человеку), так вот если ему будут нужны деньги, то никаких проблем. Он просто смотается в ЮАР и насобирает там алмазов. На худой конец, в Шри-Ланку и насобирает рубинов (хотя их можно на газовой горелке на кухне стряпать). А после этого наделает сто мульёнов бумажных дирижаблей. Не вижу проблем. Вот серьезно: в упор не вижу. Эта статья из серии «про кавитацию». Давно вас, господа, никто не пришпоривал. Разленились, извините.

    • dimav

      в дополнение к karakh. во времена «золотой лихорадки» клиппер окупался чуть ли не за один рейс (или сезон?).
      тудаже — и рекордные клиппера и линейные корабли проходили «техническое обслуживание» чуть ли не столько же времени сколько и плавали.

  • dimav

    «по английским данным, водород просачивается через лучшие образцы ткани, примененной в строительстве R-101 и R-100, приблизительно 10 л на 1 кв. м в каждые 12 часов. При стоянке дирижабля утечка для такого дирижабля (по объему), как «Граф Цеппелин» равна до 225 куб. м водорода или до 200 куб. м гелия в сутки»
    странно. у гелия способность просачиваться больше чем у водорода. или я путаю со сверхтекучестью?

    • Taras

      Гелий может быть в разных состояниях. Жидкий и газообразный просачивается хуже, чем протий, просачиваемость сверхтекучего гелия рекордна, кристаллический непосредственно не просачивается, но может без выделения/поглощения тепла превращаться в сверхтекучий, просачиваться в таком состоянии и снова кристаллизоваться.

  • Taras

    Причём, если дирижабль той же формы меньше и с оболочкой из того же материала и той же толщины в длину в 10 раз, то объём меньше в 1000 раз, а площадь оболочки — в 100. Весь газ утечёт за 50 дней (2% в сутки). А малыш в 100 литров полностью сдуется за 5 дней.

    • karakh

      объём меньше в 1000 раз, а площадь оболочки — в 100. Весь газ утечёт за 50 дней
      Я и говорю, если без перфекционизма, то десятки дней это немало. По сравнению с остальными проблемами петровских дирижаблей (собственно получение водорода, двигатели и движители) просачивание водорода через прорезиненный шелк это просто ерунда.

      • dimav

        собственно основной вопрос это вопрос двигателя. тоесть нужен такой странный режим работы промышленности что б довольно приличных размеров дирижабль было построить можно а легки и мощных ДВС нет.

        возможно в петровские времена имеет смысл дирижабль-могольфер с паровой турбиной ? ну или двс на «блау газе»?

  • urik67

    В детстве зачитывался Жюлем Верном, у которого по воздухоплаванию более, чем достаточно эпизодов («Таинственный остров») и даже отдельных повестей («Пять недель на воздушном шаре»)
    И, насколько я помню, для оболочки в 19 веке использовалась прорезиненная тафта (сорри, просто цитирую — не очень понимая смысл 😉 ) — но никак не бодрюш.
    Как я понимаю, минимум для нескольких недель полета этого хватало.
    ИМХО, проще время от времени подкачивать водород в оболочку — чем изводить для микроскопической оптимизации поголовье коров небольшой страны 😉

    • KT315

      А как вы планируете получать водород при Петре 1 в таких масштабах?
      Электролиза и ГЭС ещё нет, на газификацию угля куча топлива нужна. Нужно что-то делать с угольной промышленностью, руками много не накопают. До 18 века вовсе Китай лидировал по добыче угля.

      • vashu1

        А как его в Гражданскую амеры получали? Раскаленную железную решетку обдаем паром.

        • KT315

          Тогда уж сразу давайте из ферросилиция и гидроксида натрия, чего мелочится.

          Южане не смогли повторить, обходились светильным газом и тепловыми шарами. Притом южане явно технологически развитее, чем петровская эпоха.

          • vashu1

            Этот метод был придуман еще в 1784 и сразу применен для шаров.

            У южан было три шара, сшитых из платьев. Логично предположить что они банально не заморачивались.

            Если у вас есть конкретные соображения/факты о узких места — милости прошу, а туманных намеков о сложностях я не люблю.

            • KT315

              Шар южан Gazelle был сшит не из платьев, а из рулонов уже крашенного шёлка, который выкупили по всем складам. Про платья просто городская легенда. Заполнялся светильным газом. Мог летать часа 3-4. Второй построенный газовый шар захватили северяне при перевозке, и в боевых действиях он не участвовал.
              Остальные — тепловые шары из хлопка, насколько я в курсе. Летали на нефти и шишках.

              У северян было 7 шаров, из которых одновременно летали максимум 3. Легкие шары Eagle, Constitution, Washington, и тяжелые (на 2 наблюдателя) Union, Intrepid, Excelsior, United States. Excelsior был в резерве в расположении войск, но никогда не летал. United States хранился на складе в Вашингтоне

              Возвращаемся к водороду. Проблемы с обеспечением водородом были. То из одного шара водород в другой экстренно перекачивают через импровизированный водяной затвор из чайника (Из Constitution в Intrepid), то газогенераторов просто не хватает.
              Газогенератор не «просто обдавал решетку паром», а серной кислотой на железные опилки. По трудоёмкости изготовления был сложнее шара.

              • vashu1

                // Про платья просто городская легенда

                Хорошо, моя ошибка.

                // Остальные — тепловые

                Вы описываете все так, как будто у южан было не меньше четырех шаров. Я нигде не находил упоминаний о больше чем трех — например http://www.century-of-flight.net/new%20site/balloons/Civil%20War.htm

                ——

                Начнем с того что генераторы не делались в университете на гранты правительства, и не выставлялись на ДАРПовские соревнования. Не было никаких масщтабных программ по разработке генераторов. Просто начальник балонного корпуса северян понимал необходимость мобильного генератора, и по своей инициативе заказал их. В общем одиночка энтузиаст со сравнительно небольшими средствами — вполне попаданческая ситуация.

                // Газогенератор не «просто обдавал решетку паром», а серной кислотой на железные опилки

                Возможно там была и серная, хотя я в первый раз это слышу. Можно ссылку? Но оригинальный процесс Лавуазье-Менье кислоты не использовал. Его везде описывают так

                // Lavoisier Meusnier iron-steam process,[1] generating hydrogen by passing water vapor over a bed of red-hot iron at 600 °C

                Шестьсот градусов вполне скромная температура, такая получается даже в открытом костре, ничего сравнимого с температурой в домне.

              • vashu1

                // Газогенератор не «просто обдавал решетку паром», а серной кислотой на железные опилки. По трудоёмкости изготовления был сложнее шара.

                Ок, согласен. Я видимо перепутал, с паровым процессом генераторы в гражданскую не применялись — видимо они не такие компактные как простые опилки в кислоте, хотя применялись раньше и позже.

                generators took more time to build =/= дороже шара, особенно если мы говорим о намного более дорогих тканях времени петра

                // The generators were built at the Washington Navy Yard by master joiners who fashioned a contraption of copper plumbing and tanks which, when filled with sulfuric acid and iron filings, would yield hydrogen gas. The generators were Lowe’s own design and were considered a marvel of engineering.[19] They were designed to be loaded into box crates that could easily fit on a standard buckboard. The generators took more time to build than the balloons

                Неважно, тему гражданской закрываем, оставляем процесс Лавуазье-Менье.

                • KT315

                  К гражданской войне проблем со светильным газом в США не было. Более 500 газовых компаний. Практически в каждом крупном городе. Только генераторы стационарные и на угле. Очень стационарные.
                  https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a0/Drawing_the_retorts_at_the_Great_Gas_Establishment_Brick_Lane.png

                  Лоу (конструктор северян) сначала тоже планировал его использовать, всё ж 50% водорода, около 30% метана , и в опытном шаре и использовал…
                  Но были проблемы с доставкой уже надутого баллона к полю боя. Один раз героически протащили его через мост с фермами, и решили, что больше не хотят. Наземная команда скакала по фермам, перевязывая канаты к тележке с балластом.
                  Лоу начал скандалить, и требовать портативные газогенераторы.

                  Т.е. если мы всё ж решим делать водородные дирижабли, неплохо сначала развить индустрию освещения газовыми рожками. За 50 лет от первых фонарей в Париже в 1820, до тысяч газовых компаний по всему миру к 1870м. Так же блау-газ применялся в Графе Цеппелине как топливо.

        • Name

          Слушайте, а нафига для воздушного шара водород? В принципе в реальной истории (тут, у нас) нормальные шелковые штучки летают на подогретом воздухе, причем в массовом порядке. Летают по несколько суток. Один чокнутый миллионер на таком девайсе даже сделал кругосветное путешествие.
          В принципе водород может пригодиться — для горелки. Но для нее и спирт сойдет, и нефть, и даже древесный уголь. Нам какая дальность нужна?

          • Name

            Или у нас ограничения не по дальности, а еще по какому-нибудь загадочному критерию? Дешевизна, сами понимаете, для попаданца несущественна. Управляемость? Дык делов-то: летать нужно только в летную погоду (нынешние аэропланы тоже это правило соблюдают). Даже военные летчики на истребителях предпоследнего поколения внимательно изучают прогноз погоды над пустыней, где ветер полгода дует только в одну сторону. Серьезно, в упор не вижу, по какой такой причине аэростат не может появиться при Петре I. По-моему, его вполне могли соорудить даже австралопитеки.

            • Name

              Ведь смысл этого сайта не социология средних веков, а несколько иной: что может изменить наш современник в уже состоявшемся обществе N-1 лет назад. Для чего у тамошних жителей не дошла смекалка.
              Тогда в нижнем палеолите (а то и раньше) будут возможны: железо, сталь, композитный лук, фонограф, перископ, порох, боевая колесница, осадные машины, корабли с «каркасом», бухучет, регулярная почта, хирургия (даже в брюхе) итд итп.

            • Name

              А в античности? А в средних веках, а в Возрождении, а в Новом времени?
              Пеницилин, кстати, попаданец запросто подарит даже питекантропам: делов-то, плесенью со съестных припасов ранку помазать (не с первого раза получится, но с сотого обязательно).

      • Jozh

        А зачем именно водород? Светильный газ — вполне себе годно. СО, кстати, легче воздуха.

  • molibden

    Бред. Говяжьи кишки оказались лучше полимерных материалов? Хотя в отсутствии полномерных материалов как класса это неудивительно. И поле того как Гинденбург превратился в термитный факел на любые работы в области водородных дирижаблей был положен большой и толстый. Ксати наша история знает случаи когда самолеты навали гораздо больше фрагов среди пассажиров но почему то мы продолжаем летать на аппаратах тяжелее воздуха заполоненных тоннами огнеопасного топлива.
    Но вернемся к нашим дирижаблям. Ксати из чего была сделана оболочка Гинденбурга? И из чего делают оболочки современных дирижаблей? Там конечно гелий а не водород но он тоже не против свалить в атмосферу.
    Мне кажется что существую материалы корыте хуже пропускают водород чем сабж но никто этим вопросом особо не занимался после известных событий.

    • karakh

      Почему сразу бред? Полимерность это о том как материал на молекулярном уровне организован, а не о том как он водород держит. Говяжьи кишки это результат миллионов лет отбора в том числе по признаку «не пропускать лишние газы в брюшную полость». Хрен его знает как оно в дирижаблях, но в качестве шубы, например, волосы грызунов все еще лучше полимерных материалов.

      • molibden

        > Полимерность это о том как материал на молекулярном уровне организован, а не о том как он водород держит
        Я имел в виду искусственные полимеры.
        >Говяжьи кишки это результат миллионов лет отбора в том числе по признаку «не пропускать лишние газы в брюшную полость».
        Вот только процесс эволюции создавал эти кишки для коровьих нужд, из материалов получаемых органическим синтезом в клетках. (опять я говорю об эволюции к о неком целенаправленном процессе). А люди могут создать материал под свои нужды и не ограничены возможностями живого организма. Они могут использовать цепочки синтеза требующие особых условий и катализаторов а также неорганические вещества.
        >но в качестве шубы, например, волосы грызунов все еще лучше полимерных материалов.
        В качестве шубы может быть но я чет не видел людей которым реально нужна зашита от холода в шубах.

        • Карах

          В качестве шубы может быть но я чет не видел людей которым реально нужна зашита от холода в шубах.
          Эскимосы?

          Не, сейчас действительно появились хорошие зимние материалы, но еще лет 10-15 назад пуховик или спальник на гагачьем пухе был в разы лучше, чем любой синтетический.

    • dimav

      «Ксати наша история знает случаи когда самолеты навали гораздо больше фрагов среди пассажиров но почему то мы продолжаем летать на аппаратах тяжелее воздуха заполоненных тоннами огнеопасного топлива.» только мы летаем в таких аппаратах из расчета несколько сотен тысяч рейсов в день а во времена гинденбурга на линиях врядли было больше сотни дирижаблей и рейсы были не каждый день

      • Lalartu

        Опасность дирижабля тех времен примерно того же порядка что и у шаттла — в районе 1 фраг на 50 человеко-вылетов. Что очевидно неприемлемо для пассажирских перевозок.

  • Akray

    Применение подобного материала возможно лишь тогда, когда обработка сельхозсырья получила промышленную организацию. Понятно, почему такое сырьё применили именно в Германии — не зря немцев называли «колбасниками», и к началу XХ века массовое производство колбасы (в кишечной упаковке), и следовательно, промышленная обработка кишок, были налажены очень хорошо.
    В Германии с развитой сетью железных дорог было легко доставить 250 000 кишок к месту обработки. Без железных дорог из разных мест придётся везти неделями. Или наладить обработку едким кали на местах (в каждой деревне?) — что тоже требует промышленной организации. Обычно, при кустарном производстве колбас в деревне или лавке мясника, кишки для сохранности не обрабатываются, а сразу идут в дело.

  • Старый Скептик

    Если строить дири-жаб, при отсутствии подходящих эластичных материалов, то следует рассмотреть жесткую конструкцию например цельнодеревянную обшивку. Попробовать получить полосы шпона собрать пропитанный смолами фанерный баллон. Вариантов герметизации изнутри море от алифы до воска (вопрос экспериментов).
    Двигало пар, плюс компенсация потери несущего газа путем подогрева «мятым паром».

  • ss2user

    Лучше бы подумали, где попаданец возьмет столько водорода для более-менее крупного дирижбамбеля :). История с Леппихом намекает, что в России это было весьма сложно обеспечить, даже при поддержке на уровне самого императора.

    • DlMFlRE

      Попаданцы обычно попадают не в россию, а пусть и в неё-перспективы есть, так как даже маленькая и значительно более бедная на ресурсы Германия смогла за исторически ничтожный срок и при активном сопротивлении тогдашних «владык мира» пройти путь от кучки полунезависимых княжеств до империи которую эти владыки мира давили в том числе и кровью русских унтерменьшей.

      • dimav

        насколько я помню самые важные для первой промышленной революции ресурсы — уголь и железная руда в Германии представленны очень хорошо.а главное компактно. да и другие (кроме нефти) тоже есть и тоже относительно компактно.
        где там в России хороший уголь? донецк? а руда? на урале? концы приличные получаются. поболее все ширины германии.
        ну и из очевидных плюсов Германии — нет крепостного права и нет громадных плохоупровляемых латифундий.

        остальное «политика через теорию заговора» которую честно говоря стоит обсуждать в отдельной теме.

    • Hludens

      Вот где взять водород это вообще вопрос последний, благо хоть электролиз хоть кислоты при минимальном прогрессорстве доступны. Главная беда куда его закачаьт чтоб он не улетел.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>