Свежие комментарии

Бессмертие

Сейчас такая ситуация с продолжительностью жизни, что геронтологи считают, что первый человек, который проживет 150 лет уже родился (это сказал Обри де Грей), а первый человек, который проживет тысячу лет, родится в ближайшие два десятилетия.

Процесс увеличения продолжительности жизни, похоже, неостановим. Вот последние достижения по увеличению длины теломер. Но что будет с человечеством, когда подобные радикальные методы продолжения жизни станут доступны если не всем, то большинству?…


Ситуация с теломерами такова, что они — это «хвостики» ДНК. Когда клетка делится и двойная спираль ДНК раскручивается на две одинарные цепочки ДНК, то разделяется спираль не до конца — самый «хвостик» отламывается. Поэтому через некоторое количество делений отламываются уже не просто «хвостики» ДНК, а сюжетно важные участки и клетка не может больше делиться. Человеческая клетка может делится всего 50 раз (предел Хейфлика), потом наступает старость. Поэтому (в теории) наращивание теломер позволяет оставаться организму не только постоянно живым, но и не стариться.

Не стариться это — важно. Бессмертие не будет поддержанием организма в старческом состоянии, это будет поддержание организма в очень даже работоспособном состоянии (для экономики, репродукции и профессиональной деятельности). Ясно, что только удлинения теломер для этого будет недостаточно (там хватает различных механизмов старения, в том числе малоизученных), но я не сомневаюсь, что проблемы будут решаться одна за другой пока результат не будет достигнут.

perrish

На фото — та первая женщина, которая сделала процедуру по увеличению теломер. На фото ей 45, будет ли процедура успешна мы узнаем лет через десять.

Но что будет с цивилизацией и человечеством в целом когда цепочка проблем по продлению жизни будет решена? Насколько сильно человечество будет отличаться? Что нам расскажет попаданец из будущего?
Итак, поехали:

1. Бессмертие не означает вечной жизни. Люди умирают по множеству причин. Тут и раковые опухоли, и пьяные водители на встречке и просто упавший с третьего этажа горшок с денежным деревом. По статистике во всем мире людей старше 60 лет всего 10%. Именно они, что называется «умирают от старости». Хотя процедуры по удлинению теломер (или подобные) нужно проводить уже с 40 лет. Но все равно жить станут дольше только те 10%, которые в современном обществе перешагнули 60-летний порог. Это я к тому, что перенаселения наблюдаться не будет. Даже с учетом того, что эти 60+ будут продолжать рожать детей. Со стороны в обществе не изменится ничего. Хотя через пару сотен лет эти 10% набегут уже в заметную цифру, но… читаем следующий пункт.

2. Интересно взглянуть на развитие человека и обезьяны с самого рождения. Примерно до полтора года развитие что ребенка человека, что шимпанзе идет почти идентично. После полтора года человек начинает учиться говорить, а шимпанзе начинает половое созревания и становится взрослым. Долгое детство для долгого обучения — это именно то, что делает человека человеком. Именно для этого запрещен детский труд. В развитых странах детей стали заводить после 35-ти, когда уже и тянуть биологически некуда. Нам кажется что это долгое детство… но в случае бессмертия оно может составлять сотни лет. Поэтому если 60+ и будут иметь возможность рожать детей дальше, они этой возможностью будут мало пользоваться. Общее количество населения увеличится несильно.

3. Мы не представляем, что такое бессмертие с экономической точки зрения. Допустим, операция по внедрению бессмертия будет стоить миллион долларов (хотя при такой массовости будет ближе к ста долларам). Ну допустим, что миллион… так что, бессмертие будет доступно только богатым? Нет. Можно будет взять кредит на сто лет. Или на двести, если совсем малоимущий. И это будет выгодно всем, и процент будет не настолько большой, чем на «короткие» кредиты.
Но тут нужно учесть, что бессмертие — это будет самая массовая медицинская технология. Конечно, вряд ли она будет доступна где-нибудь в трущобах Малайзии, но вот в фавелах Рио-де-Жанейро… по крайней мере частично ДА.
Не сразу, со временем, в конце концов такое устройство как смартфон стало доступным большей части населения планеты. А первые IBM PC, которые в процессорах 8086 имели по 29 тысяч транзисторов стоили больше, чем полторы тысячи долларов. Сейчас же мы видим разгон биотехнологий, просто соответствующий «закон Мура» еще не придуман

4. Очень многие проекты в истории не то, чтобы загибались со смертью ведущего специалиста, но часто уходили в сторону без доведения. В будущем длина проектов во много раз увеличится. А значит — проекты могут быть заметно сложнее. То есть во многих областях количество занятых в проекте будет уменьшаться, а сроки — расти. Как результат сроки окупаемости могут быть во много раз длиннее. Конечно, это будет далеко не во всех областях, но сейчас такого нет. Это просто еще одно направление, пока неиспользованное за невозможностью.
Ну и тут еще учтем, что ведущие специалисты будут накапливать опыт так, как сейчас невозможно и поэтому некоторые гаджеты окажутся просто маленькими шедеврами, заменять которые с развитием технологий не только не обязательно, но и не хочется. А учитывая, что новым специалистам придется обучаться заметно дольше, то прогресс замедлится. Прогресс будет сфокусирован больше на качестве, чем на скорости развития. А изменение общей парадигмы жизни, когда не нужно гнаться за новым… ну представили, да?
Но помните — это палка о двух концах. Будет ли такое замедление прогресса благотворным? Не знаю.

5. Я уже вспоминал, что сейчас с уменьшением детской смертности и повышением уровня медицины начинают всплывать генетические проблемы. Те люди, которые слабые или с генетическими дефектами не только выживают, но и дают потомство, передавая не слишком качественные гены дальше в будущее. Как результат — качество генофонда человечества падает. Вполне возможно, что в будущем начнут практиковать генетическую терапию, но бессмертие будет иметь еще один эффект — отсев накопленного в ДНК мусора.
Дело в том, что «успешный человек» это человек, который прожил… ну скажем, лет триста. То есть у него нет рака или других генетических болезней и его берегут на работе как специалиста (а это — вплоть до отдельных поселков для таких людей). НО — у такого человека будут дети и будет их все-таки не так мало, за триста лет-то репродуктивного возраста. И эти дети будут также конкурентны (особенно учитывая опыт выращивания детей). И именно они будут запасом тех качественных генов, что нужны человечеству.
Я не верю в то, что такие сообщества замкнутся и будут выращивать новый вид человека. Но что они станут основным столпом стабильности генофонда — это факт, и спасибо за это банальным законом эволюции, которая даже в таких нестандартных условиях работает как надо.

Как видим, общество будущего будет, с одной стороны очень похоже на современное, а с другой — отличаться от него всего несколькими внутренними моментами. Но я подозреваю, что именно эти моменты будут определять поведение наших потомков.

P.S. Если я что пропустил — напомните.

216 комментариев Бессмертие

  • Виктор

    ==…Ну, вот добьемся мы регенерации всех тканей… Более того, сможем восстанавливать человека из единственной клетки или набора хромосом… А солнышко — хрясть напополам! И придет к нам всем маленький пушной зверек с ценным мехом…
    Даже если мы переселим свое сознание в некие самовосстанавливающиеся квазиорганизмы космических масштабов, все-таки это не будет абсолютным бессмертием. Обязательно найдется бесбашный мэн, которому захочется попробовать на других свою новую пушку — супер-дупер-нейтринную. И опять же — клеим ласты …
    Только вот не надо упрекать меня в удолбанном пессимизме: я как бы — злой дух, и мне по образу положено противоречить …==

    ==…Что можно считать настоящим бессмертием?
    Наука, скорее всего, добьется значительных успехов в продлении жизни, в замене отдельных органов искусственными. Можно научится клонировать человека, можно создать его электронного двойника — все это нельзя считать настоящим бессмертием.
    Настоящее бессмертие — это такое состояние человека, при котором продолжительность его жизни не зависит ни от чего, кроме его собственного желания.
    «Хочу — живу покуда мне интересно. Хочу — уйду, но вернусь обратно когда захочу»..==

    ==…>…Одним своим существованием живой организм меняет мир. Он создает для себя благоприятные вероятности. Тем самым, меняет мир в целом. Наличие или отсутствие одной единственной клеточки — любой! — меняет мир в целом. Но это означает что каждая клеточка, каждый живой объект однозначно отмечен, определен в структуре Вселенной. Удалите единственный экземпляр вируса табачной мозаики — и Вселенная станет другой…<

    Понятно же, что если информация о каждом из нас записана на всем Мироздании, то уничтожить ее можно, лишь уничтожив весь мир в целом. Другой вопрос, как использовать эту информацию для реализации бессмертия…"

    Доктор Фаустус:
    … Попробую сформулировать задачу конкретнее: необходимо найти способ автоматического извлечения этой рассеянной информации и воссоздания на ее основе нового организма. Катит?

    Асмодей:
    "По-видимому, так. Чтобы Вселенная сама воспроизводила нас, как бы выдавливала нас из скрытого состояния в проявленное.
    Накрайняк, при нашем участии"==

    Это отсюда: http://www.knigotopia.ru/book/item/1855

  • dan14444

    У, моя любимая тема, и всё так запущено…

    1) Статья написана об «излечении старости», а не о «бессмертии», разумеется.

    2) Теломеры? Ха, было бы всё так просто…
    Теломеры и их укорачивание — это один из природных механизмов борьбы с раком. В качестве побочного эффекта — это ОДИН ИЗ механизмов старения. Убрать его — относительно просто, но вот повышение продолжительности жизни от такой процедуры — под большим вопросом. А отсутствия старения только этим — не добиться никак, тут без вариантов…

    3) Предел Хейфлика (который обычно привязывают к теломерам, но там и других механизмов хватает) — показан, вообще-то, сугубо для фибробластов 🙂
    Стволовые клетки — его не имеют вообще, а те же нейроны с миоцитами — в нормальных условиях не делятся вовсе, то есть он для них — ноль :).

    4) Старение работает на всех уровнях — например, у взрослых дохнет тимус — и это пока необратимо. Это уровень органов. С возрастом накапливается соединительная ткань вместо функциональных клеток, часть клеток уходит в сенессенс — это уровень тканей. Накапливаются липофусцин, стресс-гранулы, гигантские и прочие повреждённые митохондрии — это уровень клеточной структуры. Накапливаются нерепарируемые ошибки в геноме (от которых избавиться можно только на гаплоидной стадии, геноцидом :)) — это уровень генома.

    Так вот, для «лечения старения» — надо вылечить ВСЕ эти механизмы, и ещё много каких. Теломеры, панимаишь… 🙂

    В обозримом будущем лекарств от старости два:

    1) клонирование тела либо иной способ предотвращения иммунных конфликтов и пересадка мозга — это уберёт 90% причин, и в принципе есть подходы к реювенации мозга тоже (хотя проращивание дополнительной нейронной сети «поверх» старой — поднимет вопрос, а сохранится ли «личность», и вообще что это такое…).
    Подвидом этого подхода является клонирование и пересадка органов — сложнее и дороже, но с этикой меньше заморочек, и можно работать постепенно.

    2) перенос сознания в комп. достаточно мощное железо может проэмулировать что угодно, но пока непонятно, что и как надо 🙂

    По экономическим и социологическим следствиям… во-первых даже абсолютная победа над старостью в нынешнем обществе даст ожидаемый срок жизни лет в 200, не больше — ибо фоновая смертность от внешних причин никуда не денется.
    Исключение — прорвавшиеся во власть «лучше всех спрятанные», что может привести к лютой геронтокрании. Геронтократия может быть как развивающейся (апгрэйд мозгов), так и консервативной (стабилизация). И во втором случае для прогресса вида — надежда только на межсоциумную конкуренцию — страна с несменяемой властью с высокой вероятностью отстанет в технологической гонке, проиграет войну — и «элита» будет выбита внешним воздействием. Ну а в случае глобализации — всё может застыть до появления внешних конкурентов, и виду трындец. Правда, вопрос — является ли выживание/развитие вида самоценностью? 🙂

    • kraz

      >>Статья написана об «излечении старости», а не о «бессмертии», разумеется

      Именно так, и что?

      >>Так вот, для «лечения старения» — надо вылечить ВСЕ эти механизмы, и ещё много каких. Теломеры, панимаишь…

      А что, в статье сказано по-другому? 😀

      >>В обозримом будущем лекарств от старости два

      Первое это не лекарство, а второе к «лечению» вообще отношения не имеет.

      Кто не понял — статья не о том, когда именно и как именно решат бесконечное продление жизни. Статья о том, что будет с обществом, когда решат.

      >>страна с несменяемой властью с высокой вероятностью отстанет в технологической гонке, проиграет войну

      Неее. Статья с дураками у власти отстанет в технологической гонке. А зачем дураки у власти?
      Я скажу больше — пролезть во власть всегда конкуренция и чтобы довести страну до чистой геронтократии, нужно физически устранять конкурентов. А такая страна в любом случае гроб на колесиках, отставание в технологической гонке для нее значения не имеет.

      >>Правда, вопрос — является ли выживание/развитие вида самоценностью?

      Выживание и развитие это две ну соооовершенно разные стратегии, даже не похожи.

      • dan14444

        > А что, в статье сказано по-другому?

        Да не просто «по другому», а лютая хрень местами, например:

        «Ситуация с теломерами такова, что они — это «хвостики» ДНК. Когда клетка делится и двойная спираль ДНК раскручивается на две одинарные цепочки ДНК, то разделяется спираль не до конца — самый «хвостик» отламывается. Поэтому через некоторое количество делений отламываются уже не просто «хвостики» ДНК, а сюжетно важные участки и клетка не может больше делиться. Человеческая клетка может делится всего 50 раз (предел Хейфлика), потом наступает старость. Поэтому (в теории) наращивание теломер позволяет оставаться организму не только постоянно живым, но и не стариться.»

        > Выживание и развитие это две ну соооовершенно разные стратегии, даже не похожи.

        Да ну? Выживание подразумевает способность к адаптации. Развитие, в эволюционном смысле — есть увеличение способности к адаптации.

        • kraz

          Не понял в чем неправильность текста про теломеры. Есть неточности? Или он противоречит тому, что вы говорили? Или я в статье не указывал, что это только один из механизмов?

          >>Выживание подразумевает способность к адаптации

          Дану, правда? А наличие всяких латимерий, которые без изменений существуют 200 млн лет вас не напрягает?
          И, замечу, что человек (в отличии от латимерий) в состоянии создать неизменные условия обитания на очень долгие времена…

          >>Развитие, в эволюционном смысле — есть увеличение способности к адаптации

          О каком вообще развитии речь? Эволюция, бывает, развивается тем, что отступает назад.
          А у человека вообще нельзя предсказать, что увеличит «способность к адаптации» (что бы это не было).

          • dan14444

            По теломерам и прочему там неправильно практически всё.
            Спирализация там вообще ни при чём, «отламывание» — это вообще кошмар какой-то, остановка деления НЕ связана с мифическим обрезанием экзонов, человеческая клетка МОЖЕТ делится более 50 раз.

            Фраза «наращивание теломер позволяет оставаться организму не только постоянно живым, но и не стариться» означает единственность механизма. Это не так. От «наращивание теломер» НЕ позволяет «оставаться организму постоянно живым» и НЕ позволяет «не стариться».

            ———————————————————————————

            Далее не так критично, поскольку терминология достаточно произвольная, но тем не менее:

            Нет, меня совершенно не напрягают латимерии :). То, что какой-то вид оказался в стабильной нише и мало меняется — говорит о стабильности этой ниши и отсутствии давления отбора.
            То, что вид в таких условиях часто утрачивает «общую» адаптабельность, ибо на её сохранение перестаёт давить всё тот же отбор — это да, для вида опасно. В остальном же — ситуация нейтральна.

            Способность человека подстраивать среду под себя — именно что является его эволюционным преимуществом. Это такая же часть адаптации, как и подстройка тушки под среду. Суккулент бобра не адаптабельнее 🙂

            Фразу «Эволюция, бывает, развивается тем, что отступает назад» вообще не могу понять. У эволюции нет переда и зада. Есть способность адаптироваться к изменениям, и сложность — вовсе не всегда «эволюционно-полезное» «свойство». Но существенный выход за границы исходной ниши — доступен лишь сложным системам обычно. Сложная система может сдохнуть раньше простой, но и потенциал адаптабельности, в смысле расширения ареала на принципиально новые ниши, например — у неё выше. Человек с техносферой тут — яркий пример.

            И таки да, у человека вполне можно выделить особенности, повышающие «способность к адаптации» вида — в смысле меньшей зависимости от среды. Все они сейчас — очевидным образом завязаны на техносферу и социум.

            • kraz

              Я не понял ЧТО именно неверно и с чего сделан вывод про «единственность механизма», если в статье прямо сказано противоположное?
              Еще раз — укажите, что именно надо написать про теломеры.

              >> У эволюции нет переда и зада

              У эволюции есть способность строить новые виды методом деградации. И уменьшения адаптивности в том числе. И ничо.
              А вот что в человеческом обществе «повышает адаптивность» пока вообще неясно, вполне может быть это будет бессмертие.

              • dan14444

                В статье прямо сказано: » наращивание теломер позволяет оставаться организму не только постоянно живым, но и не стариться», аднака 🙂 Уберите это :).

                По теломерам — напишите, что недорепликация теломер при делении большинства соматических, дифференцированных клеток человеческого организма, эволюционно возникшая как один из противораковых механизмов — в качестве побочного эффекта является одним из множества механизмов, ограничивающих продолжительность жизни.

                Дальнейшее — потребует как минимум понимания механизмов работы репликативной вилки и ухода клеток в сенессенс, что в этой статье на мой взгляд расписывать излишне.

                • kraz

                  Я вам скажу — даже то, что вы указали про теломеры, уже расписывать излишне.
                  А то, что теломеры не единственный механизм, там написано.
                  Но ладно, подчеркну это еще раз.

    • Antiloh

      \\ 4) Старение работает на всех уровнях — например, у взрослых дохнет тимус — и это пока необратимо. Это уровень органов. С возрастом накапливается соединительная ткань вместо функциональных клеток, часть клеток уходит в сенессенс — это уровень тканей. Накапливаются липофусцин, стресс-гранулы, гигантские и прочие повреждённые митохондрии — это уровень клеточной структуры. Накапливаются нерепарируемые ошибки в геноме (от которых избавиться можно только на гаплоидной стадии, геноцидом :)) — это уровень геном\\

      Есть нюанс, делающий основную часть перечня, следствием, а не причиной. Причём лично я, не замечал, чтоб на него, кто то обращал внимание. Я говорю про анабиоз, или летаргический сон, который тормозит процессы, примерно от 5 до 20 раз. При этом люди, проспавшие около 20 лет, сохраняют молодой организм, но потом стареют, в течении всего пары лет.
      Возникает мысль, что всё таки есть «таймер», отмеряющий продолжительность жизни. Первым претендентом на такой таймер, пока остаются убийцы организма — митохондрии.
      http://www.poisk-ru.ru/s34255t1.html

      • dan14444

        можно и вообще заморозить тушку на тыщщу лет — вполне решаемо в обозримые сроки. и чо? продолжительность жизни от этого не увеличится )
        можно придавить метаболизм, охладить тушку — и оно как-то будет функционировать лет двести, в идеальных условиях
        «старение потом за пару лет» — не совсем старение, а патология симптомами похожая.

        а «таймеров» — их, повторюсь, дохрена. те же теломеры. но у всех их основная функция — другая, а «таймер» — побочный нежелательный эффект.

        • Antiloh

          \\ не совсем старение, а патология симптомами похожая.\\
          Механика?

          • dan14444

            Клиника?

            Т.е. описание эффекта в реферируемом журнале в студию — и обсудим.

            • Antiloh

              Нет не клиника, другое имел в виду. Берём две банки бражки, одна бродит у батареи, другая стоит в холодильнике. Через неделю достаём, и та, что была в холоде, за пару часов догоняет первую по градусам. Ведь так не бывает? Так же и тут. Похоже, что ПОСЛЕ летаргического сна, клетка стареет не сама, а что то её старит. Причём во время летаргического сна, механизм старения, НЕ спит вместе с клеткой. Значит он вне клети, но такого внешнего таймера, вроде нет. И тут я подумал, а что если этот, как бы «внешний» таймер — внутри? Ведь митохондрии и клетка, это ДВЕ ПРОТИВОБОРСТВУЮЩИХ системы. Митохондрии хотят делиться, а клетка это блокирует. Постепенно нарастает конфликт, и митохондрии начинают клетку ломать. Если митохондрии «побеждают», то клетка делится, а если сдерживающий их механизм ломается полностью, то начинается рак. К примеру, раковая клетка бессмертна, как и одноклеточные, которым не чего не мешает делится, и которые живут вечно и счастливо.

              Второй момент, это таймеры. Что бы случайная мутация, не создала бессмертный вид, их должно быть несколько типов. А если этот таймер находится — в митохондрии, то достаточно — одного. Потому, что митохондрий в клетке много, и мутация (приводящая к бессмертию) в одной из них, нечего не изменит, так как носитель один хрен, вместе с ней сдохнет.

              Как то со знакомыми биохимиками, пил утром чифирь (местная кафедральная традиция), и мой друг рассказал про один эксперимент.
              Рядом стояли две кюветы с митохондриями, в одну капали (кажется кислоту), и они становились более активными (то ли прожорливыми, то ли кислород поглощали больше, не помню). Прикол начался когда митохондрии во второй кювете, начали подражать первым, хотя им не чего не капали. Закончился прикол, кода кварцевые кюветы, заменили на стеклянные. Вывод думаю ясен. Скажу только, что если это так, то клетка может управлять митохондриями оптически, например меняя прозрачность мембран.

              Я сам не биохимик, и мне на всё это глубоко насрать, просто возникли мысли, и решил написать. Но если навёл на идею, то чур первая партия таблеток моя, а то хомяк часто дохнуть уже за**ал….

              • dan14444

                Ой, только щаз заметил… «Митохондрии хотят делиться» — особенно порадовало ). Общение ультрафиолетом — тоже )).

    • pthfndr

      Мир похоже устаканился в направлении делания бабла и в момент когда все эти панацеи изобретут и новый Рим с его новыми патрициями и цезарями появится, появятся и новые барбарианы которым не так повезет с счетами в банках или вера не будет позволять … итог собственно ясен )

  • vpotapov1

    /Так вот, для «лечения старения» — надо вылечить ВСЕ эти механизмы/
    а как же «голые землекопы», которые вроде не стареют?

    • dan14444

      Стареют, ещё как стареют… Но это один из видов, у которого старение для такой массы тела и уровня метаболизма — происходит необычно медленно. Видимо, ввиду «роевого» социума, что сместило акценты отбора.

      В этом смысле летучие мыши на мой взгляд более интересны — социум классический, метаболизм высокий, тушка мелкая, млекопитающие — но живут довольно долго.

  • Alabыч

    Я пересчитал (давно), на сколько хватит 50 делений. С учётом начала отсчёта от одной клетки (в реали не от одной), с учётом гибели клеток от болезней, с учётом как бы отсутствия стволовых, вышло примерно на — 1000 лет.
    /// сделала процедуру по увеличению теломер…
    А вот интересно, это как они влезли в КАЖДУЮ клетку в организме, чтоб провести такую процедуру?
    Странно что dan14444 на это промолчал.

    Слегка от темы…
    Старость, это механизм для сохранения вида.
    Бессмертие, это путь к вымиранию.
    Мудрые боятся не смерти, а жизни… Только не всем это дано понять.

    Первый шаг к удлинению жизни, уже сделан. Но этот шаг косвенный, он лишь начало цепочки.
    https://news.mail.ru/society/25789828/
    Это начало нового эволюционного витка, создание нового вида, который уже не будет просто человеком, как мы. Это начало осмысленной эволюции, когда всё решает не случайность смешения генов, и естественный отбор — а интеллект. Наш интеллект, создан природой, природа пользуется нами для своего развития, по этому не чего противоестественного, в этом процессе нет.
    Дальше люди улучшат не только свой организм, но и способность мышления. Потенциал нашего мозга невероятен, но очень ленив, или точнее, находится в энергосберегающем состоянии. Эти новые люди, откроют всё что нам пока не доступно. В том числе проблемы старения, и это будет оправданно, так как для достаточного накопления информации, и её реализации, одной жизни будет мало. Хотя это приведёт к новым глобальным проблемам, но это другая история…
    Я бы не хотел жить в том обществе.

  • dan14444

    > А вот интересно, это как они влезли в КАЖДУЮ клетку в организме, чтоб провести такую процедуру?
    > Странно что dan14444 на это промолчал.

    Чего говорить-та? Теоретически, это делается вирусной терапией. Практически — та дама явно пиарит свою компанию и не более того.

    > Старость, это механизм для сохранения вида.

    Неверно, за исключением особых случаев (типа лосося на нересте). Это с эволюционной точки зрения. В философские, гм, рассуждения — не полезу, противно.

    • Alabыч

      /// Неверно, за исключением особых случаев (типа лосося на нересте).
      Я же сказал —
      // Только не всем это дано понять.
      Долгая жизнь, это медленная эволюция, например, крупные виды живут дольше, но как следствие перебора размерчика — мегафауна сдохла. Крысы наоборот. А например всякие там инфузории или медузы, из за условного бессмертия, но так и остались примитивом.
      Старость, приводит к смерти, а смерть, освобождает путь молодым, для продолжения отбора.

      /// Теоретически, это делается вирусной терапией…
      Еслиб было практически, то уже бы лечили генетические заболевания.

      • dan14444

        Ага, берём простейших: эволюционируют быстро, смена поколений бешеная — а старости в классическом понимании — нету :).

        Смертность и старость — ни разу не синонимы, аднака. Когда нужно освободить место внутри ареала вида, и при отсутствии внешнего давления — начинает работать внутривидовая борьба. И выжившие в ней, как наиболее приспособленные — ускоряют эволюцию. А вот тупое выбивание всех с почти раной скоростью за счёт старения — нивелирует различия, и эволюцию замедляет.

        Далее, человеческая эволюция — уже давно на 99% не биологическая, просто потому, что биологическая — медленная. И в эволюции социума — бОльшая продолжительность жизни сейчас — явно позитивный признак. В частности потому, что детство, как период формирования и ОБУЧЕНИЯ — при развитии социума непрерывно растёт.
        Достаточно, кстати, посмотреть — как за несчастные несколько миллионов лет существования человека — выросла продолжительность его жизни по сравнению с приматами.

        Старение — всего лишь следствие того, что отбору было неинтересно, что там произойдёт с организмом в том возрасте, к которому он с 99.9% вероятностью сдохнет от внешних факторов. А уж тратить на это ресурсы — так и вовсе означало проиграть гонку.

        • dimav

          продолжительность жизни шимпанзе 60 лет. гориллы 40-50. орангутаны 40-50. не так что б сильно и выросла пока продолжительность. (опять же мы не знаем сколько жили предки человека и какова продолжительность жизни крупных приматов в так сказать ‘нетронутой’ природе)

          то что человеческая эволюция на 99% небиологическая согласен.

          • dimav

            небезизвестный шимпанзе Чита дожил до 79 лет.

          • dan14444

            Там не совсем понятно, мне чаще всего попадались данные об ожидаемом возрасте смерти шимпанзе, например, порядка 40 лет. Без внешней компоненты, разумеется.
            Пример с Читой вроде как опровергает или показывает очень большую дисперсию — но там есть вопросы о достоверности (также, как есть мягко говоря сомнения в человеческих рекордах, лет за 150…).

            В общем, мне представляется, что разница раза в 2 (или даже побольше, в пересчёте на вес и метаболизм). Возможно, ошибаюсь, и разница несколько меньше… но всё равно она существенна.

        • Alabыч

          dan14444
          /// Ага, берём простейших: эволюционируют быстро, смена поколений бешеная — а старости в классическом понимании — нету 🙂 …
          Согласен 🙂 старости нет, и без неё дохнут прекрасно. С ними вообще всё не так просто. Фактически, простейшие достигли совершенства, и оно как не парадоксально именно в простоте. Они могут не эволюционировать, и не мутировать вообще, а могут меняться мгновенно, как триппер от антибиотиков. Или другой вариант. Некоторые поступили вообще гениально, сохранив простоту, но оказавшись на верхушке пищевой цепочки (!) — то есть в нас с вами, я про митохондрии, и всякие там кишечные, плюс к тому они подстраховались, и живут совершенно во всём.
          К стати, не старятся ещё черепахи «Тортилы», и слоны. Им это тоже не надо, старость им заменил перерост, в результате, черепахи дохнут от голода, а слоны от инфаркта. Понятно, что слоны и черепахи, просто не успевают состариться.
          Простейшие не только не старятся, но и условно бессмертны, по этому они до сиг пор — остались простейшими, и по этому, чёрт с ними.
          /// Когда нужно освободить место внутри ареала вида, и при отсутствии внешнего давления — начинает работать внутривидовая борьба…
          Это в теории, а в реали внутривидовая может не работать. Например крокодилы. Один альфа самец, который ПЕРВЫМ вымахал метров на восемь, имеет всех самок, отнимает жратву у мелких сородичей, отчего те не растут, и не могут создать ему конкуренцию.
          А если брать крыс, то у них конкуренции нет, и врагов не особо. Бессмертные переразмножившись, и пожрав всё вокруг, после передохнут от голода, и остальным видам достанется.
          /// начинает работать внутривидовая борьба. И выжившие в ней, как наиболее приспособленные — ускоряют эволюцию. 
          Вот это, как раз станет проблемой. Представьте себе крысу, которая стала неуловимой для кошек и прочих, и эта крыса бессмертна. А так же, она оставляет потомство (хотя бы всего 1 к 100), таких же неуловимых как и сама. Это приведёт к концу вида, от голода.
          /// Далее, человеческая эволюция — уже давно на 99% не биологическая, просто потому, что биологическая — медленная…
          С этим согласен. Добавлю ещё от себя. Религия, усугубила это — одножёнством, а порох свёл на нет, смыл — отбора войнами. Но тем не менее, отбор потихоньку идёт, мать природа, подкинула людям сурпрайс, в виде спирта и наркоты, причём работает это, чётко направленно — против идиотов, то есть генетического мусора.
          /// бОльшая продолжительность жизни сейчас — явно позитивный признак. В частности потому, что детство, как период формирования и ОБУЧЕНИЯ — при развитии социума непрерывно растёт…
          Согласен, и думаю будет идти в том же направлении. Только этот путь, чреват глобальными переменами. Например окончательным разделением общества, на бессмертных господ, и смертных рабов. Хотя, надеюсь, что ошибаюсь.
          /// Старение — всего лишь следствие того, что отбору было неинтересно, что там произойдёт с организмом в том возрасте, к которому он с 99.9% вероятностью сдохнет от внешних факторов. А уж тратить на это ресурсы…
          А какие ресурсы, если оно кормит само себя, и не кому не мешает? Вы так сказали, как будто богу, было тупо лень, усложнять проект бессмертием, и на седьмой день он молвил — «хрен с ним, и так сойдёт!» Я с вами не спорю, про то, что природа подстраивается под оптимальные варианты, но у всякой оптимальности есть причина, из за которой она оптимальна. То есть, —
          /// означало проиграть гонку.
          Проиграть гонку в развитии, не самое страшное — крокодилы живут, кистепёрые живут, простейших полно! Страшно другое, потерять вид вообще, то есть его уничтожить. А если природа для защиты вида выбрала старость, то значит так более оптимально, и безопасно. А иначе, былоб иначе.
          (Надеюсь, я правильно понял ваш пост)

          Я раньше тоже боялся, потом Раджа Йога, теперь на оборот, хочу скорее домой, откуда пришёл, в спокойную уютную вечность.

          • dan14444

            > оказавшись на верхушке пищевой цепочки (!)

            Ага, «Великий Огрский философ Грендель считал смыслом жизни — быть как можно выше в пищевой цепи… поэтом он отказывался есть вегетарианцев!» 🙂

            > я про митохондрии,

            Ага, тоже путь к бессмертию — дать себя сожрать бессмертному существу, и стать частью бессмертной тушки 🙂

            > и всякие там кишечные

            принципиальной разницы относительно жизни в говне внутри тушки или снаружи — не вижу… хотя сорта говна, наверно, разные 🙂

            > а слоны от инфаркта

            а удельная вероятность инфаркта растёт с возрастом, и это и называется старением 🙂

            > «Представьте себе крысу, которая стала неуловимой для кошек и прочих, и эта крыса бессмертна. А так же, она оставляет потомство (хотя бы всего 1 к 100), таких же неуловимых как и сама. Это приведёт к концу вида, от голода.»

            Представил. Либо передерутся, либо пойдёт отбор по минимизации потребления и устойчивости к периодам бескормицы.
            Точно так же, как это происходит сейчас и описано в любом соответствующем учебнике, пресловутые модельки «травка-зайки» и «зайки-волчики» в описании автоколебаний 🙂

            > мать природа, подкинула людям сурпрайс, в виде спирта и наркоты, причём работает это, чётко направленно — против идиотов, то есть генетического мусора.

            Йа-йа, и СПИД «она подкинула» с той же целью… и грипп… и вообще, любой негативный фактор 🙂 да, котам она валерианку и муравьям ломехуз тоже «подкинула», если чо 🙂

            > окончательным разделением общества, на бессмертных господ, и смертных рабов

            Ну хоть кто-то смертным быть перестанет…
            а вообще, люди например держат скот на мясо, и генетические отличия этого скота — не так уж велики… ну станут чуть поменьше…

            и «бессмертие» тут, кстати, совершенно необязательно.
            Такая ситуация обрисована у упомянутого тут Шумила в «Долге перед видом», если не ошибаюсь…

            > » …../// Старение — всего лишь следствие того, что отбору было неинтересно, что там произойдёт с организмом в том возрасте, к которому он с 99.9% вероятностью сдохнет от внешних факторов. А уж тратить на это ресурсы…
            А какие ресурсы, если оно кормит само себя, и не кому не мешает? Вы так сказали, как будто богу, было тупо лень, усложнять проект бессмертием, и на седьмой день он молвил — «хрен с ним, и так сойдёт!» Я с вами не спорю, про то, что природа подстраивается под оптимальные варианты, но у всякой оптимальности есть причина, из за которой она оптимальна. То есть, —
            /// означало проиграть гонку.
            Проиграть гонку в развитии, не самое страшное — крокодилы живут, кистепёрые живут, простейших полно! Страшно другое, потерять вид вообще, то есть его уничтожить. А если природа для защиты вида выбрала старость, то значит так более оптимально, и безопасно. А иначе, былоб иначе.
            (Надеюсь, я правильно понял ваш пост)…..»

            Неправильно. Проиграть гонку — значит уступить нишу конкурентам ввиду меньшей эффективности и исчезнуть. Посему таки да, «на седьмой день» ОТБОР ВСЕМОГУЩИЙ 🙂 таки да — сказал «хрен с ним и так сойдёт», и дальше стал вкладываться в клыки или там четырёхкамерный желудок. А всякие теломеразы, например — вообще выкинул в большинстве клеток, ради более актуального противоракового эффекта.

            Скажу ещё проще: если будет 2 мышки, одна из которых нестареющая, но за счёт систем, обеспечивающих это нестарение — жрёт на треть больше, а вторая «обычная»… То отбор в большинстве условий эту нестареющую мышку изничтожит. Не потому, что старение — это хорошо, а потому, что нехрен тратить на борьбу с ним ресурсы, всё равно сожрут раньше.

            > Я раньше тоже боялся, потом Раджа Йога, теперь на оборот, хочу скорее домой, откуда пришёл, в спокойную уютную вечность.

            Ага, дождётесь — а там черти со сковородками… или Господь Бог лично сообщил, что будет уютненько? 🙂

            • Alabыч

              dan14444
              Интересные мысли. Зачёт 😀 )))))
              // Ага, дождётесь — а там черти со сковородками…
              Не… И в Деда Мороза тоже не верю)

            • Alabыч

              /// Господь Бог лично сообщил, что будет уютненько?…
              Нет, не он. Обычно говорят — «Мы все там будем». Наверно немного удивлю, если скажу, что мы все ТАМ уже были 🙂
              Да, да,,, ещё до рождения. Помните как ТАМ нам хотелось, то пожрать, то поспать, то посрать, то мучил утренний стояк, то надо было рано вставать в школу, а потом с бадуна на работу, как дико болели зубы или ещё что-нибудь, как бесил жуткий нервяк, из-за какой нибудь бабы, или ещё кого ни будь там, и как хотелось напиться в говно, потому что всё за*бло! Нет, не помните? Потому что этого небыло. А была лишь — спакуха. Лишь нирвана, длившаяся до нашего рождения, примерно одну бесконечность.

              Мы осознаём мир, через призму своего искажённого восприятия, и перекладываем на ограниченное воображение. По этому, всё что знаем — ложно.

              Люди боятся терять что накоплено, шмотки, деньги, опыт. Это имеет значение только здесь и сейчас. Всё исчезнет. Люди, Земля, Солнце, Галактика, Вселенная, Мир! Вечного нет нечего. И нет смысла не в чём.

              Нет смысла рождаться и жить, так как это всё временно, и в конечном счёте всё бесполезно. Но и нет смысла с собою кончать — это глупо. Остаётся лишь наблюдать за миром, зная при этом, всё происходящее — «не для чего — а потому что».

              Мы боимся потерять свою уникальность. А что в нас такого? Где-то есть существа, более развитые чем мы, они гениальны, и более значимы. Мы всего лишь муравьи, а наша уникальность и значимость, лишь кажется нам.

              Побороть инстинкт очень сложно, можно терпеть при поносе, но нельзя не хотеть. Мы испытываем страх перед неизвестным, но это просто инстинкт. Те кто мало боялись — пали смертью храбрых, не оставив потомства, а выжили трусы. По этому, он самый сильный инстинкт. Но страх, всего лишь — механика организма.

              Мы не можем осознать мир без присутствия своего — Я. А что это — Я? Наш организм? Он сам себя лечит, переваривает пищу, растёт и стареет. Мы даже не в силах понять, как он работает. Он — сам по себе.
              Наш ум это — Я? Он сам создаёт мысли, когда нам это не надо, или тупит когда нужно понять. Мы лишь наблюдаем за ним, и наблюдаем им же, то есть он сам за собой, при этом, не в силах понять, как работают мысли. И ум не «Я», он тоже — сам по себе.
              Нет не какого — Я. Есть независимый от нас процесс, и самообман, что можем им управлять — но он управляет нами.

              Если бы ТАМ был не конец, а сознание продолжало бы существовать, то даже самая благая благость, в бесконечном повторении, осточертела бы до безпредела, и превратилась бы в самую жестокую пытку! По этому рай, это только полное отсутствие каких либо мыслей, рай это — нирвана безмыслия.

              Самое интересное уже было, теперь всё только повторяется, как уже в много раз прочитанной книге. По этому, я хочу домой. Назад. В бесконечность….

              Если кто-то из вас, решил что я описал свой религиозный бред. Примите мою снисходительную улыбку). Это не религия, а перефразированная психология.

              А про бессмертие… Ну если бы вдруг, во времена татаро-монгол, все не с того не с сего, стали условно бессметными, то до сиг пор ездили бы на лошадках, и стреляли из луков. Идея про накопление огромных знаний, на 99% не прокатила бы,…. Влом учиться новому, если устраивает старое, к которому уже попривык. Ни те телепизеров, ни те компуторов, ни те вкосмических сракет, ни какого анжанерного прогрессу! Скуката…..

              • dan14444

                Вы сайт не перепутали? Про логическую связность слышали? Впрочем, сейчас тут столько шизофреников, что одним больше или меньше…

                • Alabыч

                  Мы сайт не перепутали! Тут психология НЕ запрещена.
                  А по поводу логической связи… У кого то её не хватает, что бы даже понять — найдя лекарство от старости, человечество будет обречено!….

                  Я тебя не раз уже осаживал, и могу это делать сколько угодно раз. Но не стану. Более того как человек наказывает сам себя, его ни кто не может наказать, а самое страшное пожизненное наказание, это — ГЛУПОСТЬ!!! Твоя глупость чувак.

            • ddiver

              > Йа-йа, и СПИД «она подкинула» с той же целью… и грипп… и вообще, любой негативный фактор да, котам она валерианку и муравьям ломехуз тоже «подкинула», если чо

              С котами и муравьями — ясно, что случайный глюк. А вот с человеком всё уже не так однозначно.
              Эволюция не может не работать. Всё, что не подвержено эволюции — деградирует и разрушается; это можно даже просто из термодинамических соображений вывести (энтропия не дремлет, ага). Если эволюцию остановить — накопится и найдёт новую дырочку (ну, если вид целиком волной не смоет). Равновесное состояние — когда скорость зашумления кода становится равна скорости отсева зашумлённых экземпляров («код» тут относится к генокоду и мемокоду).
              Раз человечество резко изменило процент отсева (медициной и всякими улучшениями качества жизни) — неизбежно накопится шум и способ его сброса из популяции (это безотносительно именно СПИДа итп, просто о том, что новая угроза не может не появиться).
              Выходит, что система «вид+эволюция» ведёт себя как система с обратными связями и соотв. стремлением(!) к гомеостазису по действенности угроз. Можно ли интерпретировать это терминами, которые обычно относят к «разумному» или хотя бы «живому» поведению? Я бы не стал так уж сужать терминологию… а то выйдет убожество типа «жизнь — способ существования белковых» итд итп. Типа, если встретим кремнийорганического алиена — будем насмерть упираться, лишь бы не признать его живым; не-белковый(тоже есть определение), и нефиг тут!

              > «на седьмой день» ОТБОР ВСЕМОГУЩИЙ таки да — сказал

              Угу, тайное имя бога — Эволю… гхм.. молчу-молчу, нельзя его озвучивать. 🙂
              Ну а чё, «создатель» — прям в точку; «будет выдавать посмертно по заслугам» — ну, если эволюционные заслуги считать, то, наверное, так и есть; да и вообще так можно всю библию свести к х… куда надо. 🙂 Эх, что-ли новую религию замутить? Всегда будут люди, которые просто жить не могут без хоть какой-то религии, так пусть уж будет правильная. 🙂

              • dan14444

                >> Эволюция не может не работать. Всё, что не подвержено эволюции — деградирует и разрушается; это можно даже просто из термодинамических соображений вывести

                Ага, и сову на глобус натянуть можно. А сине-зелёные, например, не знали что должны «деградировать и разрушаться», не первый миллиард лет как ))

                >> Раз человечество резко изменило процент отсева (медициной и всякими улучшениями качества жизни) — неизбежно накопится шум и способ его сброса из популяции (это безотносительно именно СПИДа итп, просто о том, что новая угроза не может не появиться).

                И при чём тут это? Убрали оспу — прилетел метеорит? «А причина — безблагодатность!» ))
                Я уж не говорю о том, что и временные масштабы несравнимы, и что «шум» помимо негатива — несёт разнообразие, позволяющее выживать при появлении новых угроз. Как серповидноклеточная анемия, например.

                >> Эх, что-ли новую религию замутить? Всегда будут люди, которые просто жить не могут без хоть какой-то религии, так пусть уж будет правильная.

                Всё ересь, кроме пастафарианства.

                • ddiver

                  > сову на глобус натянуть

                  Ну, если сова найдёт способ нарушать законы термодинамики, тогда пусть не натягивается. Правда, тогда возникает вопрос: а какая в её устройстве вообще «механика» работает? Витализм, шоле?

                  Сине-зелёные не меньше подвержены отсеву дефектов.
                  Стабильный многими поколениями генокод некоторых видов — это не отсутствие эволюции, а исключительно её следствие.

                  > Убрали оспу — прилетел метеорит?

                  Не метеорит, а к.л. способ чистки от шума. Метеорит слишком слабо кореллирует с живучестью (впрочем, и не нулевая корелляция, если он умеренных размеров).

                  Пока такого способа не будет — зашумлённость будет накапливаться, с чем тут вообще можно спорить? Что, дефектов в ДНК не бывает при удвоении?
                  Или эти дефекты все строго нейтральны?
                  Или куда девается вон тот постоянно растущий задний хвост колокола распределения приспособленности? Если он не вычищается, то распределение станет вплоть до нулевого качества, а это явно бред. Чистка хвоста — отбор.

                  Копирование+зашумление+отбор = эволюция (по необходимым и достаточным действующим механизмам).

                  • dan14444

                    Ну вот Фоменко натягивал математику на историю… Жалко и то и другое.
                    Не надо использовать модели за границами их применимости, пусть даже какие-то ассоциации ими и навеваются.

                    И, повторюсь, какая связь между «накоплением вариаций в генофонде в результате снижения некоторых факторов отбора в искусственной среде» и «матерью-природой (тм), подкидывающей хомам заразу с целью извести идиотов» (с)?

                    • ddiver

                      > И, повторюсь, какая связь между «накоплением вариаций в генофонде в результате снижения некоторых факторов отбора в искусственной среде»

                      Связь в количественном смысле? Дык прямая: слабее давление — допустима меньшая приспособленность — больше вариаций от оптимума.

                      Или связь в смысле приспособляемости? (помнится, было упоминание, мол, полезно именно этим)
                      Дык через всё тот же отбор.
                      Берём популяцию с широкими вариациями, помещаем в изменённую среду… оппа, она приспособилась!
                      А вот теперь вброс: каким механизмом она приспособилась? Условная водоросль вася посмотрел, что у водоросли петя есть отклонение в «нужную» сторону, и позаимствовал? А как он позаимствовал? (ну ладно, тут вирусным переносом можно отмазаться) А как он определил, что вооон тот ген более полезен? Мистически-телепатически? Телепалка не выросла.

                      А «на самом деле» 🙂 вася просто сдох, а петя не упустил шанс занять освободившееся место под солнцем своей копией. Вот и всё приспособление-через-вариабельность — исключительно эволюционными механизмами отсева мусора, просто мусором оказался вася — вышел за рамки «не-мусорности».

                    • dan14444

                      Поздравляю, Вы только что еще раз обосновали моё утверждение своими словами.

                    • ddiver

                      Ну, консенсус — это замечательно. Только вот отматывая диалог назад, не понимаю, в чём тогда было несогласие с моими тезисами?

                      Или просто терминология/формулировки?

                    • dan14444

                      Вы взяли мой тезис (критику того, что «природа подкинула наркоту как средство отбора супротив идиотов»), и его критиковали, апеллируя к «шуму» и «необходимости чистки». А пришли к тому, что «шум» — это вариабельность, для адаптпации полезная. Не? ))

                      (при том, уменьшение давления отбора из соображений медицины и т.д. — наркотой никак не компенсируется, скорее наоборот — это отбор по противоположным признакам)

                    • ddiver

                      Я не критиковал, это Вам показалось. 🙂

                      > апеллируя к «шуму» и «необходимости чистки».
                      > уменьшение давления отбора из соображений медицины и т.д. — наркотой никак не компенсируется

                      Я просто ткнул пальцем в сторону возможности натягивания совы на численные параметры — про стремление к равновесию между притоком и оттоком шума.
                      К вопросу наркоты это, скорее, ортогонально (хотя я таки согласен с тезисом «наркота вычищает больше идиотов», но тут это не важно).

                      > А пришли к тому, что «шум» — это вариабельность, для адаптпации полезная. Не? ))

                      «Шум» как вариабельность однозначно полезен для адаптации _только_ если: условия плавают сами по себе, виду надо бежать за условиями, и при наличии отбора (см про водоросли васю и петю).

                      Но вот с человеком сложнее (если не «всё наоборот»), т.к. есть положительные обратные связи.
                      Не только отбор подстраивает популяцию под условия (отсев шума — отклонений от оптимума для условий), но и цивилизация подстраивает сами условия под удобство для средней популяции.

                      Пример: болезненнее генофонд —> выше спрос на медицину —> выше предложение медицины —> средними условиями стала бОльшая обеспеченность медициной —> давление по медицине упало —> средние условия сместились в сторону «чахликов» —> это и является «нормой», под которую теперь подгоняет отбор.
                      Отбор, ессно, не станет убивать более здоровых, чем среднее, но та деятельность, которой в варианте «без ПОС» занимался бы здоровяк, теперь меньше финансируется и меньше ценится, т.к. ресурсы больше крутятся вокруг медицины и болячек.
                      Это была медицина. А если взять другие направления «зашумления»? В интеллектуальном плане — так вообще печально: ещё и отклонение от «нормы» может штрафовать индивида через соц.конфликты.

                      Ну и (для исключения «нейтральности» шума): шум несоизмеримо чаще ухудшает, чем улучшает сложные наборы информации и структуры («ломать — не строить»); напр. рандомное изменение текста скорее вносит глюк, чем исправляет имевшуюся опечатку или неудачно подобранное слово или фразу.

                      Если бы просто вектор отбора направлял бы в сторону смещения условий, без всех прочих эффектов, то это было бы адаптацией.
                      Но в условиях сдвига цивилизацией условий в сторону шума, натекшего в гено/мемо-фонды, вектор отбора (в сторону смещения условий) — запросто превращается в анти-адаптацию.

                      Иными словами и упрощённо: Плохо не то, что «зашумлённость» растёт, а то, что это становится «нормой» (не в смысле «средним», а «обязательным»).

                    • ddiver

                      Блин, неточно выразился: не «анти-адаптацию». Формально — ведь таки «адаптация» (под условия). А по факту — «деградация».

                    • dan14444

                      > это и является «нормой», под которую теперь подгоняет отбор.

                      Отбор не «подгоняет» под среднее, т.е. норму.

                      > ресурсы больше крутятся вокруг медицины и болячек.

                      Что не делает выгодным «болезненность», всего лишь снижает давление отбора на них. Это имеет и плюсы (увеличивается разнообразие) и минусы (падает выживаемость при отмене медицины).

                      > В интеллектуальном плане — так вообще печально: ещё и отклонение от «нормы» может штрафовать индивида через соц.конфликты.

                      Не-а. Считающие себя умниками, но неспособные использовать окружающих идиотов — идиоты в квадрате ).

                      > Ну и (для исключения «нейтральности» шума): шум несоизмеримо чаще ухудшает, чем улучшает сложные наборы информации и структуры («ломать — не строить»); напр. рандомное изменение текста скорее вносит глюк, чем исправляет имевшуюся опечатку или неудачно подобранное слово или фразу.

                      Разумеется, изменчивость она такая ). Но это неизбежная плата за развитие без «направляющей воли».

                      > Если бы просто вектор отбора направлял бы в сторону смещения условий, без всех прочих эффектов, то это было бы адаптацией.
                      Но в условиях сдвига цивилизацией условий в сторону шума, натекшего в гено/мемо-фонды, вектор отбора (в сторону смещения условий) — запросто превращается в анти-адаптацию.

                      Да, иногда адаптация выигрывая тактически приводит к стратегической жопе. Так вымирают виды. Но отказ от изменчивости ситуацию не лечит ).

                      > Иными словами и упрощённо: Плохо не то, что «зашумлённость» растёт, а то, что это становится «нормой» (не в смысле «средним», а «обязательным»).

                      Вы говорите не о норме, а об оптимуме (локальном максимуме адаптабельности). На мой взгляд ничего подобного не наблюдается (массово).
                      Ну и «зашумлённость» в смысле изменчивости тут не при чём.
                      Другое дело, что излишняя изменчивость может оказаться гибельной при отсутствии у вида «запаса прочности» по гомеостазу.

  • Octopus

    В продлении жизни есть большая проблема с мозгом. Мозг мало изучен. Память человека ограничена и возможно при достижении определенного возраста человек не сможет запоминать новую информацию или терять важные знания.
    Так же со временем у человека уменьшаются его желания. И если человек не умирает от болезни то он уходит из жизни просто потому что ему буквально «жить надоело» и ничего ему больше не нужно. Даже жить.

    • dimav

      жить надоело это или от грубо говоря от «отсутствия ума» (и фиг с ними. отбор )
      либо (что чаще) от того что физиологические особенности стареющего тела создают слишком много дискомфорта. а уж начинающаяся старческая деменция это вообще кошмар. ну так статья вроде о том что есть шанс исключить все физиологические аспекты старения

    • Keincross

      Это у вас откуда сведения, что человек не сможет запоминать и забывать? Наш мозг очень эффективно забывает то, что считает ненужным.
      Что касается уменьшающихся желаний. Есть гормональный взрыв в пубертатном возрасте, который, если уж честно, социальному успеху способствует слабо. Хотя впечатлений на всю жизнь оставит немало. Есть стабилизация ряда процессов в зрелом возрасте. А есть физиологическое старение, которое как раз и выражается у некоторых в «ничего не нужности».
      И если речь про биологическое бессмертие, то на пути к нему и надо будет убрать старение. А кто и после этого не сможет найти себе занятия по нраву в зрелом возрасте, тому прямой путь на свалку эволюции.

  • Akray

    Весьма жаль, что в статье вопрос об омоложении рассматривается вне связи с прочими условиями жизни человека.
    К п. 1. Остаются в силе не только онкология и несчастные случаи, но также сердечно-сосудистые заболевания, причём смертность от них всё более увеличивается. При сохранении существующих тенденций, не означает ли это, что риск «умереть от старости» уменьшится, но возрастут риски умереть от онкологических и сердечно-сосудистых заболеваний? В таком случае описанные процедуры не окажут вообще никакого влияния на смертность, и приведут лишь к напрасным денежным расходам пациентов. Тем более что, как правильно сказано далее, много детей «омоложённые» всё равно не нарожают — в развитых странах рождаемость снижается по социальным причинам, а именно в этих странах прежде всего и будет проводиться «омоложение». Таким образом, для общества эффект от этих процедур будет крайне незначителен.

    К п. 2. Человека человеком делает не долгота обучения, а способность к мышлению, позволяющая ему научиться большему, чем шимпанзе. В традиционном обществе учились недолго, с 6-7 лет дети помогали родителям, а становились взрослыми уже к 15 годам. И тем не менее были людьми. Такое возможно и в позднейших обществах: сколько лет было Аркадию Гайдару, когда он командовал полком? Вообще же человек может учиться всю жизнь — и даже должен учиться, если хочет развиваться. Но чтобы человек мог учиться всю жизнь, понадобится ограничить интенсивность его труда, продолжительность рабочего времени и т.п.
    К запрету детского труда долгота обучения не имеет отношения — детский труд запрещают потому, что условия труда в современном обществе не считаются с силами и здоровьем труженика, а зависят от владельцев средств производства, которые стремятся выжать как можно больше. Опыт допущения детей к фабричному труду с 6 лет показал, что дети в таких условиях становились физически недоразвитыми, чего не происходило с детьми, трудившимися в крестьянских хозяйствах своих родителей.
    Сейчас «детство» и сроки обучения удлиняются искусственно, поскольку в период упадка не знают, что делать с людьми, и пытаются «затормозить» их вхождение в общество, социализацию. При современных условиях, действительно, «долгое детство» (допуская успех омоложения и игнорируя сказанное к пункту 1) может продлиться неограниченно долго, особенно если завозить работников из слаборазвитых стран.
    Шимпанзе тут совершенно ни при чём. Кстати, возраст половой зрелости у шимпанзе не так уж низок — Джейн Гудолл в книге «Шимпанзе в природе: поведение» утверждает, что самки шимпанзе впервые спариваются в 10-11 лет (для полноценного потомства надо ещё до 3 лет), а самцы способны к оплодотворению в 12-13 лет (если позволят старшие самцы).

    К п. 3. Поскольку нет никаких гарантий, что пациент не помрёт от сердечно-сосудистых заболеваний, от онкологии или в автокатастрофе, кредита на 100 лет ему всё равно никто не даст. Или даст под высокие проценты, соответствующие высоким рискам. Потому что уверенно сказать, что будет через 100 лет, никто не сможет; сейчас полно ошибок в прогнозах и на 10 лет. Да и много ли банков существует 100 лет? Зато можно гарантировать, что владельцы медицинских клиник за возможность «бессмертия» постараются вытянуть из клиентов как можно больше денег, вне зависимости от того, какова реальная стоимость этих процедур. Соответствующие примеры мы уже видим в частных медицинских компаниях, когда за простой анализ берут высокую плату.

    • dan14444

      > «риск «умереть от старости» уменьшится, но возрастут риски умереть от онкологических и сердечно-сосудистых заболеваний»

      Нет такой смерти — «от старости», как нет смерти «от СПИДа»

      И то и другое повышает уязвимость, а добивают именно что онко и кардио патологии

      > «Из тех 10%, кому процедуры по удлинению теломер могут помочь прожить сотни лет»

      это что за инопланетяне такие?

      Добавлю, что одна из основных патологий, связанных со старением — это деменция, ну и прочие проблемы с мозгами. Так что предотвращение старения уже на этом поднимет эффективность специалистов, причём чем выше квалификация — тем сильнее.

      • Akray

        > Нет такой смерти — «от старости», как нет смерти «от СПИДа»

        Так что же, «предел Хейфлика» вообще ничего не значит для смертности?
        10% — это допущение из статьи: «По статистике во всем мире людей старше 60 лет всего 10%. Именно они, что называется «умирают от старости». Хотя процедуры по удлинению теломер (или подобные) нужно проводить уже с 40 лет. Но все равно жить станут дольше только те 10%, которые в современном обществе перешагнули 60-летний порог».
        При таком допущении отбор происходил бы вовсе не по критерию специалистов/неспециалистов.

        • dan14444

          Посмотрите закон Гомперца-Мейкема, что-ли, при всей его древности…

          Вкратце: у смертности 2 компоненты: не зависящая от возраста и зависящая. Зависящая — означает, что чем старше организм — там больше у него шансов сдохнуть, не важно от какой именно причины (рак, инфаркт и т.д.) — ввиду повышения общей уязвимости. Это и есть старение.

    • dimav

      «В традиционном обществе учились недолго, с 6-7 лет дети помогали родителям, а становились взрослыми уже к 15 годам» по меркам того общества. по меркам соврменного — недоученные дебилы (зачастую уже неспособные к обучению). Это если грубо.

      Гайдар (даже по меркам того перевернувшего все времени) уникум. которого заметили и обучили.

      • Akray

        Заметить и обучить любого можно. Иван Вольнов (автор «Повести о днях моей жизни») приводит примеры таких детей из крестьянских семей, получивших среднее образование. Самого его с 6 лет брали в поле помогать отцу, позднее работал в батраках. С 14 лет работал помощником учителя в двухклассном сельском училище, где учился. С 15 лет — учился в Курской учительской семинарии, в 18 лет вступил в партию эсеров, в 19 лет стал сельским учителем, вёл пропаганду среди крестьян. Условия жизни у него были намного более тяжёлыми, чем у Аркадия Гайдара.

        А вот у Д. И. Писарева такие условия были свехблагоприятными, и в 3 года он уже знал азбуку, в 4 года читал не только по-русски, но и по-французски, в 10 лет читал «Историю Тридцатилетней войны» Шиллера на немецком языке и вёл дневник по-французски. В 16 лет закончил гимназию и поступил в университет, который окончил в 21 год (то и другое окончил с серебряной медалью, хотя очень критиковал систему обучения). Работал он уже с 18 лет, писал статьи в журналах, удостоившись похвалы Гончарова. Причём почти все тексты писал сразу набело (в т. ч. диссертацию при выпуске из университета за 2-3 месяца). До того, как я его прочёл, я думал, что научить мыслить невозможно; однако его статьи (после 21 года) именно учат мыслить.
        Если созданы условия для обучения и если учить хорошо, то научить можно очень быстро.

        • dimav

          а Писарева в 15 лет считали взрослым?
          мне кажется вы этим постом опровергаете сами себя.
          и еше Писарев это опять же искючение. Митрофанушки и прочие считавшие что «дворянам георграфию знать не надобно на то извозчики есть» более традиционны для ‘традиционных’ обществ.

          • Akray

            Митрофанушка — воспроизведение г-жи Простаковой (про географию — её слова) и Скотинина. Если их считали взрослыми, то и Митрофанушка взрослый — разумеется, в условиях полного паразитизма. Это уже показатель деградации любого (не только традиционного) общества. Он с детства ничему не учится, поскольку ему незачем учиться. Также и дети-маугли «учатся» совсем не тому, что нужно в человеческом обществе, в т. ч. в традиционном.

            Пример Ивана Вольнова показывает, что можно научиться, даже если «детство» сокращено до необходимого минимума, как было в традиционных обществах.
            Дмитрий Писарев развивался уже вне традиционного общества. С одной стороны, его рано начали учить, и приучили к самообразованию. С другой стороны — обязательный срок в гимназии удалось сократить ненамного, хотя гимназия не способствовала его развитию. Но гимназия считалась нужной для поступления в университет (выпускников её тогда брали без экзаменов), университет считался нужным для дальнейшей карьеры. Это уже признаки искусственной задержки «детства». Сам Писарев утверждал, что и в университете годы пропадали даром (подробности здесь — http://az.lib.ru/p/pisarew_d/text_0440.shtml), и что при таких условиях полезнее обучать простым ремёслам. Дальнейшее его умственное развитие относится к 18 годам — когда он начал писать рецензии для журналов (для этого было достаточно навыков чтения и знания языков). С этого времени его можно считать взрослым, т.е. в данном случае относительно долгое взросление — результат искусственных задержек развития.
            Поэтому да, начинать обучение лучше с раннего возраста, тогда даже в случае задержек в дальнейшем развитие пойдёт быстрее.

        • dimav

          ‘Если созданы условия для обучения и если учить хорошо, то научить можно очень быстро’ увы если время упущенно то оченьочень трудно. отчасти об этом писалось на этом сайте (мелкая моторика)
          более показательный пример всякие «дети-маугли». (да и просто брошенные/запущенные дети). чем младше ребенок тем проще его «реабилитировать»/научить.

      • ddiver

        > В традиционном обществе учились недолго, с 6-7 лет дети помогали родителям

        Дык помощь родителям — это и есть учёба. И учёба именно тому, чем занимаются родители, т.е. с высокой вероятностью тому, чем и самому дальше придётся по жизни заниматься. И с ~100% перекрытием по области «просто бытовые действия» (которыми каждый человек занимается, независимо от специализации) — этому же тоже учиться надо.

        А формализованная теоретическая учёба «в отрыве» — мало того, что сверхнеэффективна (т.к. практикой закрепляется минимально; ну разве что читать-писать-считать закрепится применением при прочей учёбе), так ещё и почти бесполезна, т.к. учит тому, что никогда не применится (и практики в процессе обучения мало, а чаще вообще нет).
        Ну ладно, пусть бы она покрывала направления, когда в семье пример практики не получить, но нужна, ибо и самой семьёй используется (просто редко; многие ли «в быту» что-то сверх-«бытовое» применяют, хотя бы школьного уровня? но таки иногда и приходится — инструкцию прочитать, смс написать, килограммы с секундами просуммировать 🙂 ). Но и тут убого выходит, т.к. самим ребёнком не осознаётся как что-то нужное (примера нужности ведь нет!), а значит, вылетает из головы сразу после исчезновения прямой необходимости (контрольная/экзамен/итп).

        И процессу самообучения тоже не учат. А вот помощь дома — как раз учит, т.к. ребёнок _сам_ наблюдает, _сам_ себе выстраивает ассоциации и схемы решений, и _сам_ пытается быть полезным или подражать; вряд ли ему будут дома лекции о теориях бытовых процессов и технологий и о способах их семантического/прагматического анализа принудительно читать.

        Я тут, конечно, исключил детей, априори интересующихся чем-то познавательным. Ну так и этим обычное массовое образование часто во вред, т.к. уровень преподавания ориентирован на убогих, а способы мотивации скорее отобьют охоту учиться.
        Нет, не так чтобы совсем во вред, таки хотя бы даёт упорядоченный базис по предмету, которым ребёнок интересуется; но насколько же оно неэффективно выходит, особенно по затратам времени и последствиям для мотиваций…

        В общем, это меня порвало 🙂 на тему «что именно считать учёбой и то ли что надо называют учёбой?»

        • dan14444

          Тут лучше начать рассмотрение с «мауглей» и домашних животных.

          • ddiver

            Не понял, к чему они тут?

            Про передачу мемплекса и его обязательность для превращения из маугли в человека — кто б спорил…
            А куда ещё маугли к вышеупомянутому приткнуть?
            А животных?

            • dan14444

              Воспитание человека вне социума и воспитание животных в человеческом социуме — наиболее яркие примеры, показывающие что такое обучение и его границы.

              А формализованная методология обучален всех сортов, да на уже изрядно сформированных индивидуумах — вещь сугубо производная и к эволюции подвергаемых оной методологии — привязанная минимально. Как и различие в декларируемых и фактических результатах деятельности этих обучален.

              И насколько мне известно, адаптация «мауглей» в человеческий социум неэффективно. Не приживается человеческий понятийный аппарат (мемкомплекс, если желаете) поверх нечеловеческого.
              Да что там нечеловеческий — тут к родственной культуре-то в соседней стране мало кто нормально адаптируется, вот дети — уже да.

              • ddiver

                Так это всё понятно. Тут разве что можно поискать-подумать, а нет ли каких-то приёмов более качественного переноса того общего мемплекса. Ну или целенаправленно сформировать заданный мемплекс с нужными свойствами… но это стрёмное направление, предсказуемость результата всяких экспериментальных подходов к обучению — под большим вопросом, т.к. вся теоретическая педагогика — пока далека от формализованной науки (а детей гробить жалко, мало ли какой монстрик вылепится).

                > обучален всех сортов, да на уже изрядно сформированных индивидуумах

                Сформированных-то сформированных, но вот школы-итд таки заметно влияют на итоговый результат. Особенно, если посмотреть в плане стратегического результата для цивилизации.
                Мы тут прогрессоры или куда? 🙂

                • dan14444

                  Тот, кто сумеет раскопать и формализовать эту тему — думаю, заодно решит проблему создания ИИ.

                  А пока «что выросло — то выросло», и результат на удивление хоть как-то но функционирует ).

                  • ddiver

                    С ИИ как раз проще. Всегда можно залезть грязным руками и замерить и подкрутить что надо. Даже из таких полубессистемных структур, как НС, таки можно вытащить осмысленную инфу.

                    А в человеке — мало того, что НС, так ещё и слишком много косвенных эффектов, которые эволюцией задействованы по принципу «ну, хоть какая-то положительная корелляция; пусть работает».
                    А сколько там в «начальной прошивке» подарков от всех предков, начиная с амёб… И догадкой не расшифровать, т.к. х.з. в каком контексте оно изначально работало.

                    • dan14444

                      Дык и в человеке можно. И делается регулярно. Замеренное интерпретируется по велению левой пятки, а косяки правятся на ходу ).

                      С ИИ другая проблема, никто сформулировать не может, что такое этот «И», что природный что искусственный. И если природный (что бы под этим не понималость) всё равно «сам растёт», то с искусственным без определения — совсем непонятно ).

                    • ddiver

                      > никто сформулировать не может, что такое этот «И»

                      Да ладно!
                      Я вот могу. 🙂
                      Ща, затянусь покрепче и поглубже и нагенерю…
                      Интеллект — свойство системы управления живым (негэнтропийным) объектом, позволяющее управлять объектом адаптивно и около-оптимально для выполнения целей объекта (в частности, напр, цель «выживание»).

                      Откуда там «негэнтропия» и «живой» — отдельная долгая тема. Так чтоб вкратце: без этого не получается непротиворечивость самого определения или куча произвола.
                      И да, «живое» — тут про эволюцию, как _термодинамическое_ явление, никакого витализма и антропоцентризма.

                    • // живым (негэнтропийным) объектом

                      А у неживого интеллекта быть не может?

                      // адаптивно и около-оптимально

                      Это про любой метод МЛ сказать можно.

                      // для выполнения целей объекта

                      Кто бы мне мои цели сформулировал.

                      Вот перед вами компутер. Отвечает на вопросы более менее сносно. На что смотреть будем чтобы определить дотянул он до ИИ или это банальный МЛ? Без произвола разумеется смотреть.

                    • Vpotapov1

                      /Вот перед вами компутер. Отвечает на вопросы более менее сносно. На что смотреть будем чтобы определить дотянул он до ИИ или это банальный МЛ? Без произвола разумеется смотреть./
                      посмотрел в Википедии, что такое МЛ — лучше всего подходит Механическая Лопата.
                      Как только проблему можно формализовать, ИИ начнет решать ее лучше человеческого.
                      Вот когда ИИ начнет решать неформализованные задачи лучше человеческого…
                      Но как определить критерий решения неформализованной задачи?

                    • МЛ — machine learning

                      На что смотреть? Ну пока у нас нет понимания как должен выглядеть интеллект — смотрим какие тесты он способен решить.

                      Еще лет 10 назад было куда проще — просто покажи картинку и попроси описать что на ней.

                      Сейчас уже сложнее, но скажем кофейный тест все еще работает(войди в незнакомый дом и приготовь кофе). Как это тест будет пройден, то ии в целом сравняется с большинством населения.

                    • dan14444

                      > Интеллект — свойство системы управления живым (негэнтропийным) объектом, позволяющее управлять объектом адаптивно и около-оптимально для выполнения целей объекта (в частности, напр, цель «выживание»).

                      Ну-с… приступим к потрошению.
                      1) Определить «живое» как «негэнтропийное» — это сон разума на мой взгляд. В мире вообще сложно найти систему, в которой не наблюдались бы локальные уменьшения энтропии (за счёт повышения полной энтропии, само собой).
                      Вот я замораживаю воду в холодильнике. Что там у нас «живое»? ))

                      2) Что такое «выживание»? Сохранение гомеостаза? Ну вот есть вода, она при нагревании испаряется, при остывании замерзает. Компенсируя приток/отток энергии. Она «выполняет цель»? ))

                      3) Про «около-оптимально» вообще много интересного можно сказать, матом, в отношении поведения хомо, теоретически, сапиенса…
                      Пока выживание сине-зелёных представляется куда более вероятным )).

                      Теперь немного конструктива: для определения «живого» предлагаю «систему, способную к адаптации и репликации». Но, опять таки, к определению интеллекта это имеет ну настолько далёкое отношение… Хотя бы потому, что ниоткуда не следует, что «интеллект» должен быть «живым» — в смысле той же репликации…

                      А говорить о способности к абстрактной «адаптации» в смысле сохранения гомеостаза — см. выше пример с водой…

                    • ddiver

                      Во, блин. Только попробовал конструктивно, так раскритиковали в дым, аж наперегонки. С вами каши не сваришь. 🙂

                      По претензиям в целом: любые другие подходы завязаны на антропоцентризм (или на к.л. др. центризм на известных нам образцах). imNSho.
                      Когда-то для себя расписал аналитику самого подхода к задаче «создать ИИ». Так там чтобы просто сформулировать «чего ж мы, собственно, хотим, и как будем оценивать результат» (а это даже не «постановка задачи») страниц так на 50 (это не гуманитарного текста, а, в моём компактном формате «пометки для себя») постепенного подкрадывания, с притопами и прихлопами, иначе выходит тыканье пальцем и «хачу вот этоооо», а что оно «это» — поди ещё разберись (нужна ведь абстракция, ложащаяся на алгоритм, а не набор ощущений и ассоциаций, пусть даже записанный словами).

                      Не, если кто реально может сформулировать — с удовольствием послушаю. И поучусь. Может где-то у меня «слепое пятно» на эту тему…

                      dan14444> Теперь немного конструктива: для определения «живого» предлагаю «систему, способную к адаптации и репликации»

                      Ну так я уже когда-то тут определял «живое» как «порождённое эволюцией или способное эволюционировать».

                      > Про «около-оптимально» вообще много интересного можно сказать, матом

                      Тем не менее, экспансия имеется, и весьма успешно. А экспансия — пока самый объективный критерий эволюционной успешности.

                      > не следует, что «интеллект» должен быть «живым» — в смысле той же репликации

                      Да, с репликацией сложность…
                      Но на правах «имха» могу утверждать, что во многих случаях ИИ достаточного уровня как минимум сам себе поставит задачу репликации (м.б. как подзадачу для более общей). Доказать строго не возьмусь.

                      > при нагревании испаряется, при остывании замерзает. Компенсируя приток/отток энергии. Она «выполняет цель»?

                      Да. При этом информационная мощность её интеллекта = 1бит. 🙂
                      На самом деле, конечно, там не бинарный компаратор, так что побольше, но идея оценки — та же.

                      vashu1> А у неживого интеллекта быть не может?

                      Боюсь, его тогда придётся считать живым.
                      Ну, точнее, после некоторого уровня интеллектуальности.

                      Интуитивно — кстати, тоже. Многие относятся к сложно ведущим себя устройствам как к домашнему питомцу.

                      >> адаптивно и около-оптимально
                      > Это про любой метод МЛ сказать можно.

                      Ну дык, ML — разве не один из методов ИИ?

                      > Кто бы мне мои цели сформулировал.

                      Эволюция — уж точно знает ответ. 🙂
                      Остальные цели — или подзадачи эволюционных (хотя бывают настолько дальними под-под-..-задачами, что сложно докопаться), или бесполезный глюк.

                      > ИИ или это банальный МЛ? Без произвола разумеется смотреть.

                      Т.к. любой порог для бинарной оценки является произволом, то оценка-без-произвола д.б. как минимум, численной и недискретной.
                      Так что если кто даст ответ типа «это ML, а не AI» — можно смело плюнуть ему в глаз. 🙂

                      > кофейный тест
                      [..]
                      > будет пройден, то ии в целом сравняется с большинством населения.

                      …и можно будет приписать ему КИ=1.0 (приравняв к большинству населения).

                    • dan14444

                      > если кто реально может сформулировать — с удовольствием послушаю

                      Собсно, это был мой тезис, с которого всё и началось ). Нету пока определения. Соответственно, и существование самого объекта вызывает сомнения.

                      > Тем не менее, экспансия имеется, и весьма успешно. А экспансия — пока самый объективный критерий эволюционной успешности.

                      А у сине-зелёных тоже имеется, и намного более успешная чем у хомо. И «запас прочности» повыше. Это значит, что их интеллект пропорционально выше?

                      > Да. При этом информационная мощность её интеллекта = 1бит

                      Т.е. считаем интеллектом абсолютно всё, способное на какое-либо взаимодействие? Стакан воды у нас вообще гений, там явно не один бит (например, от быстрого нагревания спасётся паровой подушкой, понижающей теплопередачу, а не только фазовым переходом).
                      Ура! Налейте мне канистру интеллекта! )

                    • ddiver

                      > Нету пока определения

                      Да, моё «определение» понятно мало кому (уж много к нему контекста привязано), но оно для меня _есть_. И даёт подсказки, в каком направлении рыть (только ради этого и создавалось; схоластикой не увлекаюсь).

                      > у сине-зелёных тоже имеется

                      И куда они экспансировали за пределы того, что было в самом начале их вида?
                      Чтоб точнее: началом вида считать после к.л. там «видообразовательного бутылочного горлышка»; группировать по генотипу… ну, как там различие видов принято группировать, втч для плавно-ползучих генотипов.
                      Они как быстро заполонили всё, до чего дотянулись (тут была экспансия, да), так примерно на том и зависли (и вроде даже дофига урезали численность по сравнению с былыми максимумами).

                      Типа как в том анекдоте: «Окей, мужик, у тебя всё _было_». 🙂

                      > Т.е. считаем интеллектом абсолютно всё, способное на какое-либо взаимодействие?

                      Являющееся устойчивым негэнтропийным объектом (характерное время жизни — выше, чем время рассасывания равной энтропийной флуктуации — это расчитывабельно в статфизике). Имеющее цели извне. Ведущее себя в основном в направлении достижения этих целей.

                      И всё это — не дискретно да/нет, а численно и гладко. Хотя бы потому что для многих этих вопросов ответ вероятностный (или даже распределение ответов).

                      Стакан воды с его «термо-гомеостазом» просто получит очень низкую оценку.
                      Но не 0; а то так же можно и белку, ферментному комплексу, митохондрии, клетке, взаимосигналящей клеточной группе, нервному узлу, нервной системе червей, итд выставлять 0, а прописать «наличие И.» только человеку. Произвол и центризмы — они такие, да.

                    • > Это про любой метод МЛ сказать можно.
                      >> Ну дык, ML — разве не один из методов ИИ?

                      Так у нас сегодня уже есть ИИ?

                      Еще раз — перед вами компьютер (возможно) с ИИ. Как его тестировать по вашему определению? Или определения таки недостаточно и нужны ваши 50 страниц конспектов?

                    • А в целом нормальное определение. Добавить в него еще эмерджентность, неравновесность и эквифинальность и будет за…сь.

                    • ddiver

                      Задолбался листать до кнопочки «ответить». Ответил в корневом уровне.

                    • dan14444

                      > И куда они экспансировали за пределы того, что было в самом начале их вида?

                      Проще сказать, куда они не… в рамках планеты. А если брать кого-нить спорообразующего, то возможно и за рамками — шансов всяко не меньше чем у хомо.

                      > Являющееся устойчивым негэнтропийным объектом (характерное время жизни — выше, чем время рассасывания равной энтропийной флуктуации — это расчитывабельно в статфизике).

                      Опять повторюсь, таких объектов — куда не плюнь, начиная со звёздообразования.

                      > Имеющее цели извне. Ведущее себя в основном в направлении достижения этих целей.

                      А что такое «цели»? Вот материя имеет «целью» собраться в коллапсар? Дожечься до железа?

                      Или возьмём поближе — собачек например. Социальное поведение, экспансия, «цели» в «интуитивно-понятном» (ага :)) смысле… Они сапиенсы?

                      В общем, термин неопределён — и то что Ваш вариант «для Вас имеет смысл», якобы — неичего не меняет 🙂 Для меня, может, глокая куздра очевидна и интуитивно понятна. 🙂

                    • Vpotapov1

                      /войди в незнакомый дом и приготовь кофе/
                      1 когда в доме нет воды (отключили, например)
                      2 (зато есть два провода и розетка)
                      3 когда в доме нет газа и электопричества (зато есть дровяная печь)
                      4 когда в доме нет кофейных зерен, растворимого, капсул и т.п.
                      5 когда есть только дом без всего
                      Как это тест будет пройден, то ии в целом будет
                      превысить скорость на авто и убедить гайца в том, что не было превышения скорости
                      ИИ сравняется с большинством населения

                • Akray

                  Идея теста Тьюринга весьма разумна. Интеллект — это, помимо всего прочего, способность мышления. Если машина сможет общаться с мыслящими людьми так, что они признают в ней мыслящего человека — это и будет искусственный интеллект.

                  • DlMFlRE

                    Идея теста Тьюринга хороша только в теории, на практике же способность обмануть среднестатистического идиота разумность совсем не гарантирует.

  • Akray

    К п.4. Не доведение проектов лишь в исключительных случаях является следствием смерти ведущего специалиста. В большинстве случаев — это следствие побыстрее окупить затраты на проект. Не важно, что он не доведён, важно создать рекламу и впарить потребителям. Проекты внедряются ради денег, которые планируется от них получить. Пока такое положение сохранится можно быть уверенным, что те, кто финансирует проект, по-прежнему будут стремиться к наименьшим срокам окупаемости.
    «Гонка за новым» в качестве «общей парадигмы жизни» вызывается тем же стремлением получить деньги. Поэтому старые качественные продукты вполне могут заменяться новыми некачественными; некачественные продукты приходится даже проталкивать и навязывать потребителям, вполне довольным прежним качеством. В существующих общественных условиях это сохранится и при повышении продолжительности жизни. Тем более, что повысится она не у всех, а лишь у тех 10%, которые раньше умирали собственно «от старости» — но сколько из этих 10% будет ведущих специалистов?
    Примеры «гонки за новым»: проект «Стелс»; самолёт F-22 «Рэптор», который разрабатывали 20 лет, стоящий столько, как если бы его изготовили из золота, и нигде всерьёз не воевавший и не показавший своих суперспособностей в бою; Windows Vista после ХР, Windows 8 после «семёрки», а теперь навязывание Windows 10.
    Современные тенденции развития медицины показывают нам, что все достижения медицины используются для интенсификации труда. Заболел — выпей жаропонижающего, и иди работать (в результате при «птичьем гриппе» смертность больше именно среди работающих, чем даже среди пенсионеров, которые заболев, пролежат «лишние» три дня или неделю, но не выздоровев, не возьмут большую нагрузку). Больше продолжительность жизни — повысили пенсионный возраст, чтобы люди тратились на хозяев, а не хозяева на людей. В современных условиях что-то подобное произойдёт и в том случае, если предлагаемые процедуры действительно приведут к какому-либо «омоложению».

    К п. 5. Проблема «качественных генов» ещё недостаточно исследована. Пока ущерб от «некачественных генов» меньше, чем от нарастания различных вредных для здоровья факторов в условиях жизни. Следует сначала создать условия, благоприятные для здоровья человека, и только потом можно будет сказать, что останется на долю влияния генетических факторов.
    Из тех 10%, кому процедуры по удлинению теломер могут помочь прожить сотни лет, специалистами, которых берегут, будут очень немногие. Усложнятся проекты, будет такой специалист сидеть над сложными проектами, волноваться (ведь всё на него свалено — «количество занятых в проекте будет уменьшаться»). И как следствие — сердечно-сосудистые заболевания, которые не позволят ему прожить сотни лет. Или, например, как следствие реализации этих проектов ухудшится экология, возрастёт онкология — с тем же результатом для специалиста.

    Наконец и вопрос генетической передачи способностей специалиста является весьма спорным. Как правило, способности, переданные от отца к сыну, объясняются воспитанием и сходными условиями деятельности. Одни гены, без воспитания и окружающего общества, почему-то не действуют. А как с воспитанием в семье специалиста, которого «берегут»? Ведь его берегут для того, чтобы он работал. Он и работает, но времени на воспитание детей у него не остаётся. Так же и жена его где-то работает, и на своих детей у неё времени мало. А чужим людям незачем его детей хорошо воспитывать, особенно если у них есть свои дети и они живут не в отдельном посёлке. Ведь если его дети будут «конкурентны», они будут конкурентами для их детей, т.е. могут отнять у их детей что-либо. Никакого опыта воспитания здесь не будет, а условия для воспитания определяются условиями жизни — если условия жизни нехороши, нечего ждать и хорошего воспитания, и «качественных генов».

    • dimav

      windows windows… можно подумать кроме нее нет ничего. . есть macOS. есть linux .есть построенный на linux Android. который собственно и является на сегодняшний день самой массовоприменяемой операционной системой.
      f-117 вполне себе воевал (и успешно). f-22 нешибко удачный. ну так примеров неудачных конструкций во «правильные времена» неменьше.

      «чужим людям незачем его детей хорошо воспитывать, особенно если у них есть свои дети и они живут не в отдельном посёлке» неочевидно. во первых к детям выдающихся специалистов можно подобрать таких же выдающихся воспитателей. или хотя бы добросовестных.
      во вторых с чего вы взяли что каждый суперспепц будет работать по 14 часов 7 дней подряд?

      • Akray

        Android — это больше для смартфонов, которые полноценно компьютера не заменят; Linux имеет свою нишу. А в массы до сих пор внедряют (и даже навязывают) именно Windows, вне зависимости от доработки системы и всех огрехов.
        F-117 вполне успешно сбивали, несмотря на разрекламированную «невидимость». А эсминцы «Стелс» и не повоевали, но их всё равно пустили на металлолом.
        На разработку и производство F-22 затратили уйму времени и денег, а результат пока нулевой (не для тех, кто получил деньги).

        Добросовестность воспитателя зависит от условий, в которых ему приходится жить и работать. Условия работы специалиста также, как правило, определяет не он сам, а его хозяин.

        • dimav

          еще раз. самая массовая os — linux. если вы под «массами» имеете в виду массового покупателя то это android.
          что такое «полноценный компьютер» каждый понимает в меру своей профессиональной сферы. у проектировщика какихнибудь самолетов, финансового аналитика, топографа или рецепциониста или кассира они разные. итого — тезис неверен.

          никто не обещал для _дозвукового_ самолета неуязвимости или невидимости.
          был сбит _1_ (прописью) один самолет. летевший по накатанному (расслабились да) маршруту. силам всей ПВО.

          прекращенно производство f-22. и что? на вооружение стоит. применение есть. таких примеров в истории — воз и маленкая тележка.
          вон строили дредноуты и прочее перед первой мировой. а применяли — с гулькин нос. строили линкоры между мировыми войнами. а воевали на море в основном чем?

          • Akray

            > у проектировщика какихнибудь самолетов, финансового аналитика, топографа или рецепциониста или кассира они разные.

            Android неудобен и конструктору самолётов, и финансовому аналитику, и топографу, и кассиру. Даже посмотреть фильм удобнее не на маленьком экране планшетника, где он находит применение.
            Рейтинг операционных систем — http://sd-company.su/article/rating/operation-systems-2015 — не подтверждает представление о Linux как самой массовой операционной системе. Или имеется в виду вместе с Android? Или для серверов?

            F-117 был сбит 20 февраля 1991 года во время войны в Ираке из ЗРК «Оса». Затем 27 марта 1999 года в Югославии (это не удалось замять, т.к. обломки и поныне в белградском музее авиации). Затем 21 и 30 апреля 1999 года (американцы объявили, что они дотянули до аэродромов, но их пришлось списать из-за повреждений). Их поразили из устаревшей ЗСУ «Прага» и устаревшими же ракетами С-125. Возможно, сбитых «Стелсов» было и больше (иракцы и сербы давали ещё большие цифры). Летали они небольшими группами, но с большой секретностью. Однако американцы не смогли скрыть, что ещё 6 «Стелсов» потерпели аварию у них же в США до 1999 года. Всего было выпущено 59 боевых самолётов F-117 (первоначальный заказ был на 100 — сократили).
            У тех же американцев до сих пор на вооружении F-15 (разработка 1972 г.), F-16 (разработка 1976 г.), F/A-18 (разработка 1978 г.). А более поздний «Стелс» уже снят с вооружения.

            F-22 очень долго разрабатывался, вышёл очень дорогим и до сих пор не имел настоящего боевого применения. «Кормушка» для разработчиков — вот и всё. Такого не было ни с дредноутами (которые всё же участвовали в Ютландском сражении 1916 г.), ни с линкорами (линкоры «Миссури» и «Висконсин» участвовали и во II Мировой войне, и в войне против Ирака в 1991 г.). В освоении денежных средств явный прогресс.

            • dan14444

              Ну вообще-то как раз против древних систем ближнего действия с исключительно тепловым наведением стелс преимуществ не даёт — он не для того делался.

              F-22 — следствие технологического «насыщения», из классических джетов очень проблематично что-то дополнительное выжать уже лет 20. В этом смысле РФ и Китаю повезло — денег вливали на порядок меньше, а отставание (если не считать электронику) — не особо большое. Хотя и те и другие тоже, дабы «всё как у взрослых», декларируют разработку пресловутого «5 поколения».
              ПМСМ, следующий прорыв будет в роевых БПЛА и их носителях, но как всегда готовятся к прошедшим войнам…

              • DlMFlRE

                Вопрос не в физической невозможности но в смене концепции. Появление паровых двигателей убило парусный военный флот, появление авианосцев и ракетных крейсеров убило дредноуты и линкоры, появление танков и мотопехоты уничтожило эшелонированную оборону, появление реактивной авиации и вертолётов сделало бесполезными сами танки, развитие концепции «мятежвойны» в спектре от майдана до игила убивает обычную военную технику.

                • dan14444

                  > танков и мотопехоты уничтожило эшелонированную оборону

                  А на Курской дуге и не знали 🙂

                  > появление реактивной авиации и вертолётов сделало бесполезными сами танки

                  Особенно реактивной, да… ибо на поршневую ПТУРы ставить религия не позволяет… 🙂

                  > от майдана до игила убивает обычную военную технику

                  гм… тут даже и сказать нечего… какие стррашные, необоримые силы появились в мире! 🙂

                  • dimav

                    насколько я помню на курской дуге дело кончилось встречным таноковым боем. с очень несеммитричной численностью сторон и еще более несеммитричными потерями. но опять же надо копать источники а их мало и многие из доступных почистили ….

                    • dan14444

                      Прохоровка была одним из эпизодов, и не более того. А основной удар держали именно эшелонированной обороной, и вполне успешно.

                      Кстати, именно результаты Прохоровки показывают, что не будь этой самой эшелонированной обороны — вермахт РККА бы там раскатал в тонкий блин. А так — облом-с.

            • DlMFlRE

              «Android неудобен и конструктору самолётов, и финансовому аналитику, и топографу, и кассиру. »

              Конструкторы самолётов, финансовые аналитики и даже кассиры составляют ничтожно малое количество пользователей всех устройств и даже у них обычно есть хотя бы парочка(телефон, планшет, телевизор) невиндовых устройств. Прибавим сюда то, что абсолютное большинство персональных компов составляют системы купленные более 3 лет назад и в обозримом будущем на замену не планируемые, ибо количество людей которым нужен(именно нужен) персональный комп едва ли надерёт пару процентов от всех владельцев таковых(да и из тех каждый второй на лине и маке) а остальных более чем удовлетворяют новые планшеты и телевизоры, компы им снова(как и 15 лет тому) без надобности.

              «Даже посмотреть фильм удобнее не на маленьком экране планшетника, где он находит применение.»

              А на большом экране домашнего кинотеатра, который скорее всего смарттелевизор с сильно перепиленным линуксом/андроидом. Если не считать игроящика то виндовых телевизоров не то чтобы совсем нет-но ничтожно мало.

              «Рейтинг операционных систем — http://sd-company.su/article/rating/operation-systems-2015 — не подтверждает представление о Linux как самой массовой операционной системе. Или имеется в виду вместе с Android? Или для серверов?»

              Этот рейтинг только для персональных компов, продажи которых сверх необходимого для работы были подняты исключительно рекламными средствами и с момента появления быдлоориентированных планшетов падают год от года.

            • dimav

              сервера. роутеры. управляющие компьютеры. облачные ферым. это как раз области где компьютеры работают и на них работают.
              телевизоры. смартфоны. планшеты — это та область где люди выбирают сами.
              и там и там никакого доминирования виндов нет.
              ps
              что за рейтинг систем приведен по ваше ссылке я не понял,. нет ни методики определения долей ничего зато есть люты треш типа
              ‘бесплатность и огромное количество разработанного программного обеспечения;’ или ‘спользование карт памяти типа microSD для работы.’

            • dimav

              » Возможно, сбитых «Стелсов» было и больше (иракцы и сербы давали ещё большие цифры).» и мы им конечно верим. а те кто стелсы эксплуатирует и летает мы конечно не верим. и на основании этих верований делаем выводы?

              блин f-15 и f-16 сверхзвуковые машины широкого примения . которых сделали бог знает сколько штук. f-117 узкоспециализированный _дозвуковой_ самолет. недостатки и уязвимые места которого уже давно хорошо известны.
              зачем его держать когда есть замена?

              • Keincross

                «и мы им конечно верим. а те кто стелсы эксплуатирует и летает мы конечно не верим. и на основании этих верований делаем выводы?»
                Так нет у производителей и эксплуатантов мотива раскрывать реальную статистику. Им одни убытки будут, если вскроется, что делали и закупали неэффективное изделие. Остается только вера. Пройдет лет 50-70, будут раскрыты архивы — тогда и можно будет о статистике говорить.

                «зачем его держать когда есть замена?»
                А зачем было принимать на вооружение то, что не дает преимущества перед дешевыми аналогами? Пусть даже они «морально устаревшие». Поигрались на полигонах, поняли что какашка на вес золота — так спишите потихоньку и не позорьтесь. Нет, приняли под давлением лобби, создали прецедент. Теперь история повторяется с F-35. Уже для F/A-18 некоторые запчасти не производят, A-10 который раз с вооружения снять хотят, но не выходит перейти на новый самолет — нет его в пригодном для употребления виде. Вот это и есть итог таких игрищ в «новое — лучше старого». Уже штаны поддерживать тяжело.

                • dimav

                  еще раз — достоверные сведения (с предяевлением идинтифицирумых обломков) приведены для одного самолета. остальное больше похоже на пропаганду. уж всеко заинтересованности у «второй стороны» не меньше. теории заговора идут тудаже куда и фоменковщина — неверифицируемо значит блаблабла.

                  f-117 _не_ _делелался_ на заменут F-18 или F-15, это отдельный проект довольно узкого применения. поэтому f15/17/18 продолжают летать.
                  F-35 _лучше_ f-117. поэтому заменили. но f15-18 во многих ситуациях достаточно. зачем менять?
                  но есть ситуации когда 35 _намного_ лучше f15-18. поэтому и делали. и летают и применяют. (и 177 в своей нише и в свое время был лучше 15-18)
                  а если ктото неосилил сделать стелссамолет (как не осилил сделать нормальный самолет вертикального взлета) то это чьи проблемы?

                  вопрос — у вас дома сколько дрелей и шуроповертов? у меня только шуроповертов (эксплуатируемых) — три. есть пара убитых — ждут замены деталей.
                  и они не 100% взамиозаменяемы. а вы про самолеты.

              • Akray

                > и мы им конечно верим
                Это не вопрос веры. «Эффективность» F-117 показала его дальнейшая судьба. Если бы в Ираке он показал себя действительно эффективным, были бы закуплены новые партии этих самолётов. Если бы он показал себя полезным в Югославии, его не стали бы снимать с вооружения. До сих пор на вооружении намного более старые разработки, проверенные в боевых действиях.

                И где эта самая «замена» F-117? F-22 разрабатывался для замены F-15. Получилось долго, супердорого и с сомнительной боевой эффективностью. Приняли на вооружение F-22, но и F-15 снимать не стали.
                F-35 разрабатывался на замену F-16 и F/A-18. Всё же F-16 и F/A-18 также остаются на вооружении. А есть ли F-35, или есть только пиар и трата денег? «В 2015 ввод F-35 в техническую эксплуатацию был перенесён с 2015 на 2019 год из за проблем с оружием и программным обеспечением самолёта».
                Зато: «Полная стоимость создания и обслуживания самолёта до утилизации составит по подсчётам 670 миллионов долларов, что намного дороже равной массы золота».
                В качестве самолёта вертикального взлёта для ВМФ: «Испытания версии для ВМФ в конце 2015 показали неготовность машины в силу ошибок на стадии проектирования и изготовления». Уже после 15-20 лет проектирования и изготовления.
                Уже сейчас ясно, что массовым не станет ни F-22 (рискующий повторить судьбу «Стелс» даже без участия в боях), ни F-35. А значит, основная нагрузка по-прежнему придётся на более старые, но проверенные самолёты.

                • dimav

                  F-35 это вообще из другой оперы. это из серии ‘универсальная теория всего’ ‘универсальный язык программирования для всех применения и итд’ не первый и не последний

                  btw немцы во время войны кучу очень хороших наработок не довели до употребления именно изза ‘универсальности’ — он должен быть и истребитель и штурмовик и/или бомбер в одном лице…
                  бессмертие то тут причем?

                  • Akray

                    Если даже F-35 — «недоведённая хорошая наработка», то всё же он не замена F-117, и следовательно, причины снятия с вооружения F-117 не в «замене», а в непригодности.
                    Бессмертие тут при деньгах, которые затрачены на негодные разработки и их эксплуатацию, а также при пиаре, которым прикрывают негодные разработки. Подробнее внизу напишу.

            • dimav

              одно сражение между двумя флотами всего двух держав никак не оправдывет того факта что «линкорная лихорадка» охватила почти все страны. и замены «на новый еще более лучший» шли куда как чаще чем ф-177->ф-35. а в результате корабли в реальных боевых действиях участия не принимали.
              но тем не меннее их продолжали строить и после первой мировой. а реальных боев с их участием в WWII пересчитать хватит и пальцев одной руки. а уж боев где линкоры сыграли _решающую_ роль и того меньше.

              • Hludens

                Вот уже не раз наблюдаю характерную ошибку. Если оружие ни разу не стреляло то оно бесполезно.
                Линкор не пистолет. Линкор оружие СТРАТЕГИЧЕСКОГО УРОВНЯ.
                т.е. если в Балтике плавает пара германских линкоров -в Балтику никто силами меньше чем эскадра линкоров не суется. Потому как при встрече с ними исход предрешен.
                Если Тирпиц торчал в фиордах всю войну, это не значит что он был бесполезен, он одни фактом своего наличия сдерживал Английский флот, а известие о том что он высунулся из фиорда привело к тому что караван PQ-17 был брошен на произвол судьбы — ВСЕ корабли охранения просто развернулись и смылись.

                Если у некой страны до первой мировой были линкоры это гарантировало что на ее берега мало кто сунется, поскольку флот который справится с линкорами может собрать далеко не каждая страна, да и те которые могут не готовы пожертвовать значительной частью своей мощи в бою эскадр.

                Новый корабль который мог с безопасной дистанции гарантированно потопить корабли противника, просто нивелировал наличие защиты у противника.

                • dimav

                  «Если у некой страны до первой мировой были линкоры это гарантировало что на ее берега мало кто сунется, поскольку флот который справится с линкорами может собрать далеко не каждая страна, да и те которые могут не готовы пожертвовать значительной частью своей мощи в бою эскадр.» а теперь смортрим что было причиной Ютландского боя… провокации немецкого флота который обстреливал города великобритании.
                  тоесть против _реального_ противника «линокорная гонка» окзалась малополезной.
                  линкоры отдельно — война отдельно.

                  PQ-17 и Тирпиц это такая большая большая байка на маленьком факте ухода кораблей охранения
                  (вторая версия байки гласит что коновой шел не от Тирпица а на Тирпиц)

                  Тирпиц и до того стоял в фиорде а конвои шли. и после того стоял в фиорде а конвои шли.
                  более того конвои ходили и в первую мировую войну. а линкоры так и «стратегически» стояли в защищенных гаванях. куда уж там f-117. он хотя бы летал и бомбил.
                  ps
                  а какое это все имеет отношение к бессмертию?

                • dimav

                  опять же если посмотреть на реальный бои — ютландский там или охоту на бисмарка то получается по факту что если у _обоих_ сторон нет установки на «генеральный бой» то эскадры либо разойдуться либо просто не найдут друг друга.
                  тоесть по сути линкоры делались даже не под первую мировую войну а под модель войны прошлого (18как минимум) века. эскадры неспешно занимают позиции и начинается бой…

                  если не ошибаюсь высадка в норвегии (у которых линкоров не было) стоила германии треть крейсерского флота..

                  с появлением авиации и авианосцев судьба линкоров как стратегического рода войск была пререшена.
                  но… продолжали клепать.

                  • Hludens

                    Хм.. Авианосцы до второй мировой это не слишком серьезная сила. Самолеты выросли из пеленок достаточно резво, но вот над морем, без радаров и раций, найти свой авианосец после вылета — отдельный рискованный квест.
                    Так что строительство линкоров между первой и второй мировой вполне оправдано (хотя и недальновидно). А после второй мировой линкоры никто и не строил.
                    Впрочем линкор это не только пушки, это еще огроменная труднопотопляемая плавучая база. Например для крылатых ракет и подразделения морпехов. Что и показали американцы в 80х.

            • dimav

              Аkray- почитайте по «линкорную гонку» когда свежесделанные корабли устаревали в процессе постройки. да и с броненсцами тоже самое. так вот стелсы (по степени понимания того как их делать ) это корабли додредноутной эпохи. (утрированно).
              только только (21 век) появилось понимание и инструментарий как их делать правильно…а f-117 это разработка 70-х годов. грубо говоря дервянный по большей части параходофрегат с винтом (а не колесами)

              • dan14444

                Добавлю, и под задачи 70х-80х, при надежде на СОИ… Просочиться через дальнюю ПВО серьёзного противника и влупить ракетами по оной с малым подлётным. А применять их, как выяснилось — негде было. Ни Югославы ни Хуссейн для этого оружия — не цели.

                Но, кстати, лет через надцать — это оружие вполне может опять стать актуальным, если ПРО доведут до ума, а наши продолжат тупо блюсти СНВ.

              • Akray

                О линкорах здесь уже говорилось — вопрос в смене концепции, смене стратегии, в появлении нового вооружения. К «стелсу» всё это не имеет отношения. Его обнаруживали старыми системами обнаружения. Сбивали старыми средствами ПВО. «Невидимость» его оказалась блефом, а больше никаких преимуществ он не обещал и не показал.
                Линкоры широко применялись для сопровождения морских конвоев (а это не менее важно, чем морские сражения), применялись для обороны побережья и в десантных операциях. Применение их предусмотрено в составе корабельных групп. А применение F-117 выявило их непригодность для широкого применения, потому и не стали держать на вооружении.

                F-117 обнаруживали намного чаще, чем сбивали. Обнаруживали даже РЛС старых систем ПВО, а для новых (если считать ими С-300, С-400) он ещё более видим. Собственно, невидимым он никогда и не являлся, хотя официально это признали лишь после того, как обломки его выставлены были для всеобщего обозрения в Югославии. Смог бы он просочиться через дальнюю ПВО серьёзного противника — в это можно только верить. Но, видимо, американцы в это не верили, если сняли с вооружения и уничтожили. Хотя возможности войны их с серьёзным противником не исключались и не исключены до сих пор.

                • Hludens

                  //Его обнаруживали старыми системами обнаружения. Сбивали старыми средствами ПВО.
                  Советую изучить вопрос подробнее.
                  Там имела место быть грамотная охота опытного ПВОшника на зарвавшихся от безнаказанности идиотов. По большому счету он мог бы и их пулемета их сбить — еслиб они чуть ниже летали. Они банально не меняли маршруты раз за разом летая бомбить по одному и томуже месту.
                  т.е. было кривое использование техники с одной стороны и терпеливое вычисление, выслеживание и постановка засады с другой.
                  При таком раскладе качество техники мало на что влияет.

                  Абсолютно невидимым он не являлся, у него просто очень снижена заметность. т.е. расчет на просачивание сквозь ПВО в тех местах где большие пространства прикрытые только радарами. Разумеется при внезапном ударе, а не в затяжной войне (поскольку в мирное время ПВО на мелькнувшую незначительную засветку среагирует совсем не так как в ходе войны).
                  Его делали как «открывашку» для войны с СССР. Задачи — раздолбать стратегически важные объекты в первую минуту войны (разумеется вылет самолетов происходит за много часов до нанесения массированного удара). Да, разумеется в его невидимости очень много ПиАра, но если б это был просто жупел чтоб пугнуть СССР в него не стали бы вкладывать миллиарды. СОИ примерно в то же время была исключительно на бумаге.
                  И еще одно.
                  СОДЕРЖАНИЕ машин влетает в копеечку. Ведь кроме самих машин нужны экипажи а их нужно ПОСТОЯННО тренировать. Следовательно машины должны летать. Жечь двигатели которые нужно регулярно менять. Плюс такое понятие как физическое старение (микротрещины в конструкциях и т.д.). Короче нужно или держать производство техники или списывать ее по исчерпанию надежности. Вот и списали при первой возможности, цели свои они уже не достигают (сменилась концепция войны, у нас распространились более совершенные ЗРК), а содержать дорого.

                • dimav

                  ну пошла уже сполшная теория заговора.. где говориться об уничтожении f-117 ? где говориться что f-117 был самолетом широкого применения? я уже раз три писал ( и только что dan14444 повторил) — F-117 узкоспециализированный самолет.
                  нет продолжаете пересказывать СМИ-шные бла-бла-бла..

              • dimav

                водгонку к линкорной гонке вспомнились белые слоны адмирала фишера и уверенность французов в том что легкой скорострельной артилерии с одинм типом заряда вполне достаточно что бы выигрывать войны…
                про более древние ошибки и заскоки мы просто не помним. как раз соседня статья «ошибка выжившего» об этом
                (ну может помним о английском луке и его вкладе в прореживание французской знати.. и все..)
                так что f-117 и прочие вполне себе в русле традиционных человеческих ошибок…. (пожалуй каждое поколение с завидным упорством набегает на все теже грабли)
                вопрос — будут ли бессмертные повторять _собственные_ ошибки ?

                • Akray

                  Стало быть, F-117 настолько «узкоспециализированный», что применим при полном непротивлении ПВО?
                  Грамотная охота, устройство засад — это и есть нормальная работа ПВО. В Ираке и Югославии средства ПВО сбивали не только F-117, но и другие самолёты, участвовавшие в бомбардировках, т. е. просто защищали небо своей страны, как и следует.
                  Если F-117, сбитый в Югославии 27 марта (на третий день войны), был сбит из-за того, что не менял маршрута => его обнаруживали два предыдущих дня настолько, что смогли составить точную карту маршрута. Обнаруживали радарами устаревших систем. В СССР уже в 80-е были более современные системы, т. е. обнаружили бы его ещё быстрее.

                  В качестве самолёта «чистого неба» (при полной внезапности, полной неопытности и неготовности ПВО) легче было бы использовать любой устаревший бомбардировшик или истребитель-бомбардировщик. Что и наблюдалось по опыту всех войн. Т.е. тратить деньги на разработку, изготовление, содержание данной «вундервафли» попросту не имело смысла. Смысл заключался, конечно же, не в том, чтобы «пугнуть СССР», а именно в том, чтобы затратить миллиарды.

                  Если «ошибка» в чей-то карман — то это уже не ошибка. Понятно, что тем, кто прикарманил себе деньги, «ошибаться» таким образом снова и снова будет легко и приятно.

                  • dimav

                    еще раз
                    рассказы о том что f177 сбивали в ираке не подтверждаются ни документами ни демонстрацией идентифицируемых обломков.
                    сбитый самолет обнаруживали его не только радарами но и сюрприз — визуально.
                    летать по одному и тому же маршруту это головотяпство и ‘головокружени от успехов’ которое кончилось тем чем кончилось.
                    f-177 стоял на вооружении и применялся 25 (двадцать пять) лет.
                    знаменитый миг-15 в ссср сняли с вооружения меннее чем через 20 лет, а его предшественник Миг-9 не прослужил 7. однако наклепали миг-9 почти шесть сотен

                    если бы f-177 действительно «все время был радарах» то почему сбили _только_ _один_ самолет?

                    а что вы не пеняете CCCР за построенные и оказавшимися ненужными армады ТБ-3 или там Ту-4? вот уже где было ресурсов угрохано. да и вышеназыванный Миг-9

                  • AntiMat

                    Стелсовая форма больше рассчитана на коротковолновые РЛС наведения ракет и истребителей, да при облучении спереди. Обнаружение же F-117 с помощью обзорных РЛС метрового диапазона навести ракету не поможет. Тот F-117 сбили почти что в упор, с ~10 км. По одним утверждениям ракету вообще визуально по телевизионному прицелу наводили, по другим у самолёта оказались открыты створки бомбоотсека, что увеличило ЭПР. Расчёт ЗРК отмечал высокую угловую скорость цели, т.е. ракурс был не 0/4 и близко опять же — повышается вероятность уловить отражённый сигнал. Что так, что эдак — всё равно сложной целью оказался.

                    • Taras

                      Я бы на Вашем месте вообще не брался утверждать, что его заметность не увеличивает, в том числе, форма.

                    • AntiMat

                      Тарас, хватит уже отвечать невпопад, у меня написано про снижение заметности спереди. С каких-то менее актуальных ракурсов радиозаметность может и увеличиться, если радиопоглощающее покрытие не справится.

        • dimav

          «Условия работы специалиста также, как правило, определяет не он сам, а его хозяин.»
          а так же специалист (устно или писменно через трудовой договор) КЗОТ и/или ГК (или их аналоги)
          не говоря уж о том что термин «хозяин» к отношениям наемныйработник-работодатель не применим

          • DIMFIRE

            «Наёмное рабство» говорит, что вполне применим.

          • Akray

            > не говоря уж о том что термин «хозяин» к отношениям наемныйработник-работодатель не применим

            Погуглив «отношения хозяина и работника» мы увидим, что это применимо как раз к таким отношениям. В литературе достаточно вспомнить Л. Н. Толстого, где речь также идёт о наёмном работнике.
            Жизнь показывает каждому работнику, что «трудовой договор» — формальность, и что соблюдение норм права и т.п. фактически зависит от усмотрения хозяина. Сами эти нормы могут изменяться также в зависимости от надобностей хозяев.

            • dimav

              жизнь «которая» «показывает» что «что «трудовой договор» — формальность» очень быстро показывает что договор «формальность» в обе стороны. да и прочие договорные (недоговорные) обязательства тоже. вплоть до развешивания на фонарях или там укладывания голов под «национальную бритву». Толстой это извиняюсь еще времена крепостного права по большей части. но мир к счастью не ограничивается ни Российской Империе ни Российской Федерацией.. да и состояние дел в них таково что тема статьи (бессмертие) будет доступно для ее жителей после Бразили а может и после Кении.

            • Taras

              Она как раз показывает каждому зарвавшемуся «хозяину», кого на самом деле не защищает эта формальность.

        • DIMFIRE

          «Android — это больше для смартфонов, которые полноценно компьютера не заменят; Linux имеет свою нишу. А в массы до сих пор внедряют (и даже навязывают) именно Windows, вне зависимости от доработки системы и всех огрехов.»

          Массы выбрали андроид, новые компы «чтоб был» покупают всё меньше ибо на стандартные «послушать мызон, посмотреть фильмец, побухтеть в социалочках» хватает как старых компов так и новых планшетов. Те же мелкомягкие десятку делали не как ОС для продажи но как инструмент для таргетированного впаривания и непрерывных микротранзакций. А слежка нужна именно для таргетированной рекламы, спецслужбы своё разумеется получат но они максимум вторичный заказчик.

    • dimav

      ‘Современные тенденции развития медицины показывают нам, что все достижения медицины используются для интенсификации труда. Заболел — выпей жаропонижающего, и иди работат’
      это очень слабо зависит от уровня медицины.
      классика
      » рабочий народ
      Тесной гурьбой у конторы собрался…
      Крепко затылки чесали они:
      Каждый подрядчику должен остался,
      Стали в копейку прогульные дни!
      Всё заносили десятники в книжку —
      Брал ли на баню, лежал ли больной:
      „Может, и есть тут теперича лишку,
      Да вот поди ты!..“ Махнули рукой…»

      или судьба того кто с «гриппом» работал в «правильные» времена

      Случилось в глубоком сугробе
      Полсуток ему простоять,
      Потом то в жару, то в ознобе
      Три дня за подводой шагать:

      Покойник на срок торопился
      До места доставить товар.
      Доставил, домой воротился —
      Нет голосу, в теле пожар!

  • Lalartu

    Ой как все запущено.

    >>Процесс увеличения продолжительности жизни, похоже, неостановим.

    Уже лет сто тщатся. Пока что результат (в смысле максимальной, а не средней продолжительности) строго нулевой.

    >>Но все равно жить станут дольше только те 10%, которые в современном обществе перешагнули 60-летний порог.

    Статистика плачет кровавыми слезами. Вообще-то в развитых странах до этого возраста доживают процентов 80-90.

    >>После полтора года человек начинает учиться говорить, а шимпанзе начинает половое созревания и становится взрослым. Долгое детство для долгого обучения — это именно то, что делает человека человеком.

    Откуда сия нелепость? Шимпанзе взрослеют лет десять, не так чтоб сильно быстрее человека. А слоны — так и вообще намного дольше, хотя им-то учиться особо нечему. Тут прослеживается явная зависимость от размера мозга как такового.

    >>Можно будет взять кредит на сто лет.

    Что совершенно бессмысленно экономически. Если не можешь в год платить больше, чем депозитную ставку по сумме кредита — фиг вам кто его даст, хоть на миллион лет.

    >>В будущем длина проектов во много раз увеличится.

    Еще одна экономическая ересь.

    >> Как правило, способности, переданные от отца к сыну, объясняются воспитанием и сходными условиями деятельности. Одни гены, без воспитания и окружающего общества, почему-то не действуют.

    Вообще-то современные исследования утверждают прямо противоположное. Гены- наиболее значимый фактор, довольно заметно влияет общее окружение(т.е в какую школу ходит и с кем во дворе играет), эффект же собственно воспитания минимален.

    • Akray

      Много ли детей выдающихся специалистов в различных сферах стали такими же выдающимися специалистами? Примеры такого рода очень редки, а если вычесть то, что объясняется сходными условиями жизни и деятельности (например, Гамилькар Барка и сын его Ганнибал + ещё два сына, которые также были полководцами), то и совсем ничего не останется.
      Общее окружение крайне важно, но оно же и воспитывает, наряду с прочими условиями жизни и деятельности.

      • Lalartu

        Да, на несколько порядков больше, чем вероятность что что того же добьется ребенок из рандомно взятой семьи.

  • groks

    Нда. Статья в «лучших» традициях журналистики — мели Емеля.
    Ничего подобного не произойдёт. И вероятно путь к продлению жизни будет другой. Хоть насколько-то реально появления упомянутой вирусной терапии — уничтожение раковых клеток, микроорганизмов, ответственных за наиболее опасные инфекции. Интересно, что тогда не нужно станет пытаться полностью постичь онкогенез. На том же уровне — бактерии симбионты, которые повысят устойчивость организма к негативным факторам. Вирусы или нанокомплексы смогут доставлять в клетки теломеразу или синтезировать её на месте, или и то и другое. Но это не скоро, очень не скоро.
    Может быть что-то даст изучение природных адаптогенов и синтез на их основе более мощных. Но подобные исследования если и идут, то в очень закрытых лабораториях.
    Итого — проблем связанных с бессмертием нет. И когда они появятся, если появятся вообще, неизвестно.
    Но если вдруг появятся, то какими они будут и каковы пути решения? Вероятно это будет усталость от жизни, потеря целей, ощущение собственной ненужности, … . Ситуация с Горбовским в финале Волны гасят ветер.
    Вариант решения есть у Шумилова, интеллигентские сопли АБС там отсутствуют. Более совершенный вид великолепно существует параллельно с людьми. Просто под возросшие возможности берутся более трудные задачи.
    Интересный вариант бессмертия, даже несколько, на СИ, у автора под псевдонимом strelok, Серия «Пришлые».

    • dan14444

      Вирусная терапия — обычно всё же подразумевается модификация генома, а не молотком по голове… фагами, конечно, долбят — но таргетное выбивание делается куда более широким набором методов (от меченых антител до 50-200нм сборок всех сортов). Вопрос всегда в селективности, безотносительно носителя…

      Насчёт доставки теломеразы — не надо её никуда тащить, проще организовать нок-аут генов, распознающих недореплицированность. До значимых последовательностей дойдёт не в этой эпохе :). Ну или для патологических перфекционистов — промотровать синтез, благо гены есть в любой клетке. 🙂
      И это можно сделать хоть сейчас, но… для начала любое такое воздействие будет канцерогенным. А вот продолжительность жизни, само по себе, вряд ли поднимет — даже если отсечь повышение вероятности рака.

      Адаптогены, увы, всего лишь слабые яды, провоцирующие имеющиеся защитные механизмы на гиперкомпенсацию. «Более мощных», соответственно, ожидать не стоит. Ничего «закрытого» в этой теме нет.

      Нееее, радикальное решение — это переписывание мозгов в комп! (я в этой теме не специалист — поэтому оно мне и кажется более реалистичным :)… хотя подходов к тому, что и как переписывать — пока тоже никто и близко не предложил :))

  • vpotapov1

    /Более совершенный вид великолепно существует параллельно с людьми./
    а что, людены в «Волнах» АБС это не они?

  • groks

    vpotapov1 Нет. Людены же ушли. Им стало не интересно с обычными людьми. Уберменши понимаш. Да почитай Шумилова — книги великолепные.

    • dan14444

      Шумила.
      При всём уважении, его драконы — они от людей-то по факту не отличаются, хотя и заявлены как юберы. А вот людены — вроде как нашли новые задачи, а не продолжают возню в песочнице.

  • dan14444

    И, кстати, вот чего-чего, а «усталость от жизни, потеря целей, ощущение собственной ненужности» — вполне лечится медикаментозно, уже сейчас 🙂

    • vashu1

      Лечится. Бабами и водкой )

      ЮЮ Либо передерутся, либо пойдёт отбор по минимизации потребления и устойчивости к периодам бескормицы.

      Скажем у волков, старые сгоняют молодых со своих участков и они в основном гибнут от холода или в драках отчаяния с хозяевами участков.

      Так вид ограничивает свою максимальную плотность на территории и уменьшает вредные колебания численности, как свои так и жертв.

  • vpotapov1

    /Лечится. Бабами и водкой )/
    Голоданием. Когда бабы с водкой уже не помогают.
    А медикаментозно — как раз вчера прочитал термин «депрессия, резистентная к антидепрессантам»

  • groks

    dan14444 Шумилов Павел Робертович. Людены ушли. Только в случае угрозы для существования всех людей(что это должно быть для того состояния человечества очень трудно представить). А драконы остались и сосуществуют с людьми. В каждой книге драконы делают то, что людям не под силу. И даже им очень трудно выполнять поставленные перед собой задачи. Но они это делают, умно прогрессорствуя. Ещё надо заметить, что люденами становятся по рождению. Иногда, при размышлениях над творчеством АБС, хочется их чёрте в чём заподозрить. А вот с драконами не так — это сверхинициативные люди, суперпассионарии. А в остально — да, не отличаются. Хотя ведь могли бы. Могли бы и в другую вселенную свалить и там остаться.
    А любое, задавленное медикаментозно, вылезет обязательно. Тут хорошая пьянка(в хорошей компании) пожалуй что и лучше.

    • dan14444

      Возможно, Шумил было псевдонимом… не интересовался, запомнил как написано было в книгах.

      Людены для следующей стадии развития повели себя как раз адекватно (ну и «насчёт угрозы» — человеку обезьянок тоже может стать жалко…).
      Насчёт «заподозрить» — у АБС «заподозрить» можно в кого не плюнь :), и людены там в конце списка, ибо вроде как свалили и ничего им от людей не надо.

      А Шумиловские драконы — ну не помню я там задач, «непосильных людям», с теми же технологиями.
      И сама концепция — якобы живучее, быстрее, память получче, крылышки и длинный хер… психологическая устойчивость ещё декларируется… и всё. Кстати, никакой «суперпассионарности» тоже не замечено. А суда по поступкам — вообще выглядят туповато, даже для хомо 🙂 Опять же, совершенно непонятно, на кой ляд им люди, и соответственно это тема для «подозрений» 🙂

      В общем, разница сугубо количественная — Шумил(ов) добавил +10 к каждой характеристике, которая в голову пришла — и усё. А вот людены — намекают на новое качество.

      • karakh

        «Павел Шумил» это совершенно определенно псевдоним Павла Робертовича Шумилова. Он даже как-то поругался с Машковым потому что Машков традиционно ставил фамилию перед именем, а Шумилов утверждал что что псевдоним его именно Павел Шумил и в этом порядке.

        Драконы Шумила это все же не только люди +10. Вдобавок к +10 и технологиям они еще и бессмертны и почти неубиваемы. Отсюда декларированная автором неуправляемость силовыми методами и другие задачи с совершенно другим горизонтом планирования. Дело не в том даже, что эти задачи непосильны человечеству — то человечество из которого Джафар с подобными задачами справлялось. Дело в том, что шумиловское человечество мира драконов этими задачами не будет интересоваться.

        Насчет «суперпассионариев» — они есть, но далеко не все. В процентном соотношении их больше чем среди людей, но это во многом авторский артефакт — автор пишет производственные романы о свершениях, а не о драконьем быте. В этом смысле они похожи на ефремовских коммунаров. Ну и разумеется, некоторые из людей-пассионариев становятся драконами — сохраняя свою пассионарность.

        • dan14444

          Да фигня эта их «неубиваемость», уже на уровне 20 века она не играет. Соответственно, и «управляемость силовыми методами» вполне себе остаётся. Собственно — и по книгам даже средневековые вполне справлялись.
          «Нестарение» теоретически должно было бы отразится на психологии, мотивации, уме наконец — но этого не видно.
          Тот же «мир полудня», но хомы с крылышками… и то же отсутствие какого-либо логического обоснования именно такого поведения. Разве что в драконьей тушке встроенный «реморализатор» прописан :), ну тады да… до первого дракона, у которого он сломается (т.е. со «свободой воли» :))

          • karakh

            Я поэтому и сказал «почти» неубиваемы. Ну и вдобавок — почти неуловимы благодаря технологиям. А еще — их мало. Это означает что никто не может создать организацию драконов, которые бы силовыми методами управляли другими драконами — не хватит их и на организацию и на управляемых.

            Людей много, но драконы свободолюбивы, помогают друг другу и владеют опережающими технологиями. Поэтому людям управлять драконами не светит. Исключения редки и относятся к ситуации «единственный на кучу миль окрест дракон, оставшийся без связи со своими во враждебном окружении».

            То что нестарении должно отразиться на мотивации и психологии (ну и на уме, конечно), то тут вступают три фактора.
            Первый — драконы с их нестарением появились всего за триста с копейками лет до последней книги серии. Причем драконов этого возраста четверо — Джафар, Анна, Кора и Берта. Причем из этих четверых трое родились людьми. Остальные сильно младше. На то, чтобы всерьез именились мотивации времени было не особо.

            И второй — пожалуй, самый важный — человек-автор не может нормально описать всерьез дружественную людям негуманоидную психологию так, чтобы человек-читатель не сказал «фигня какая-то, это же люди». Враждебную — запросто. Это не значит что такая психология невозможна, это значит что для того чтобы не-люди могли сотрудничать с людьми у них должны быть общие понятия.
            Ну и, разумеется, никто не может описать героя всерьез умнее автора, просто потому что автор должен сам придумать каждое решение, которое придумает герой.

            • dan14444

              > владеют опережающими технологиями

              Это само по себе практически гарантия конфликта.

              > А еще — их мало. Это означает что никто не может создать организацию драконов, которые бы силовыми методами управляли другими драконами — не хватит их и на организацию и на управляемых.

              Фигня-с. В практически любом обществе хомо, включая микроскопические — мгновенно выстраивается иерархия. У драконов в книге — психология тех же хомо. К тому же и удирать недовольным драконам особо и некуда — они также стайные существа, одиночество не выход. А «эмиграция к людям» — значит попсть под контроль и передавать те самые технологии.

              Негуманоидную психологию, в том числе и невраждебную — расписать не так уж сложно, курим этологию, смотрим на другие виды. Вот расписать психологию и отношение «сверхов» — это да, малореально. Хотя варианты возможны, в виде экстраполяции каких-то отдельных черт взаимодействия людей с «низшими» (обезьяны и т.д.)..

              • Hludens

                Забыли об еще одном факторе.
                Знатный предок, он же Кир, он же Великий дракон и т.д.
                Бессмертный.
                Обросший легендами, абсолютно непостижимый и зачастую непредсказуемый. Бесспорный авторитет и конечный судья в любом споре.
                А еще образец для подражания для молодежи.

                Был бы он жаждущим власти интриганом — все драконы были бы такими же. Но он разпиздяй. Умный, опытный но по прежнему вечный стажер.
                Так что вариант с иерархией у драконов пролетает. Нельзя стать старшим, есть Предок. А предок знает лучше (это аксиома впитанная с детства).

                Кстати, миграция на вольное поселение (без людей и соседей) для драконов вполне достижима — корабли и станции вещь вполне доступная.

                • dan14444

                  Ага, ещё кусок пищи для зверя обоснуя. Непонятно, с хрена ли он на 2 головы выше ВСЕХ «потомков», при упомянутом распиздяйстве.

                  Единственное, что приходит в голову — себе он сделал полноценное тело и мозги, а остальным — кастрированные. Либо по общим возможностям, либо с генетической прошивкой подчинения.
                  Иначе — никак, фора в несколько процентов возраста — это несерьёзно, внутривидовая дисперсия её по любому перекроет.

                  А, ещё вариант — во вселенной АБС, откуда он пришёл — жили поголовно юберы, по сравнению с местными кретинами, которых драконизируй или нет — толку мало, «место проклятое» 🙂

                  • Hludens

                    // Непонятно, с хрена ли он на 2 головы выше ВСЕХ «потомков», при упомянутом распиздяйстве.
                    я на этот вопрос ответил 🙂
                    Он ОБРОСШИЙ ЛЕГЕНДАМИ. Его распиздяйство воспринимается многими как мудрость (Анна и Кора знают что это не так, но педалируют тайную мудрость своего мужа).

                    А де факто- Джафар продукт воспитания мира Стругацких. Плюс поставленный в условия необходимости гиперобучения (что он и проделал, жестко насилуя умирающий мозг стимуляторами). т.е. Кир- существо обученное на таком уровне, какой ни одному здравомыслящему человеку не придет в голову.
                    Плюс, при своем характере он постоянно торчит на острие прогресса. И то, он регулярно влазит в ситуации когда «потомки» его обогнали и он вынужден догонять. Правда в этих случаях он делает «мору кирпичом» и старается не выдать своего отставания. Так что для посторонних зрителей Великий дракон неизменно мудр, прозорлив, всесведущь и почти всемогущ.

                    А вот все остальные драконы — воспитаны в мире Земли2 (на секундочку, только что вылезшего из средневековья), которая конечно частично наследует миру Стругацких, но лишь в той мере в какой смогли воспроизвести их технологии и менталитет.

                    • dan14444

                      Если «обрастание» достаточно для того, чтобы стать настолько кумиром, чтобы определять менталитет всей расы — то это на минуточку уже не драконы, а бараны какие-то, и результат развития такой расы — немного предсказуем, даже в сравнении с хомо. Ибо критичность мышления отсутствует как класс 🙂

                      Впрочем, у хомо критичность мышления тоже не на высоте (религии всех сортов подтверждают, или «мудрость вождей»)… но всё же психологию и инстинкты расы таким не задать никак :).

                      И наконец — достаточно ОДНОГО дракона, который не поведётся на распиздяйство, а займётся властью — и усё… он будет контролировать общество. Но, разумеется, распиздяйство и бараньи рефлексы подражания — постарается поддерживать, чтобы не плодить конкурентов.
                      (что вызывает мысли о том, а распиздяй ли Кир на самом деле… или таки манипулятор, с генетическими закладками «потомкам» опять же… :))

                      Кстати — по «гиперобучению» — ни разу не убедительно. Имея возможность так обучаться (стимуляторы и т.д.) и затем нивелировать сопутствующий вред (замена мозга — хоть с драконизацией, хоть без..) — любой «здравомыслящий человек» только так делать и будет 🙂

                    • Hludens

                      Или вы книжку не читали или не поняли.
                      Кир безусловно разпиздяй. Но умный. А еще у него есть две жены. Которые, на секундочку, одна талантливейший политик, выросшая из портовой шлюхи и в результате многие годы державший в узде церкачей, а вторая эксперт по соционике.
                      Так что олегендаривание Великого Дракона это местами их работа (есть конкретные примеры в тексте как это осуществлялось).

                      Второй момент: Джафар действует в СРЕДНЕВЕКОВЬЕ! И по ходу развития первые десятки лет это по прежнему средневековье с элементами хайтека.
                      А сам Джафар по сути продукт сверхцивилизации. Для них он по знаниям и возможностям — бог. А в условиях противостояния с могущественной организацией вынужден еще больше усиливать и выпячивать свою эпичность и непобедимость (иначе его бы смяли).
                      Так что первые лет сто Великий Дракон реально был круче на две головы чем ВСЕ окружающие. Просто по факту своего сверхпроисхождения и сверхобучения и низкой начальной позиции всех остальных. А потом мало того что привыкли, так еще и есть кое какое неформальное правительство- бабы великого дракона :). Которые предпочитают править из-за спины великого мужа.

                      //Имея возможность так обучаться (стимуляторы и т.д.) и затем нивелировать сопутствующий вред (замена мозга — хоть с драконизацией, хоть без..) — любой «здравомыслящий человек» только так делать и будет
                      Че правда? Вот так вот каждый человек возьмет, все бросит, запрется в одиночке и будет 10 лет зубрить без сна и отдыха? Чтоб стать крупным специалистом по любой науке такого подхода вполне хватит (Джафар то освоил 10 наук). И не нужно никаких стимуляторов и никаких тебе страшных последствий… И станешь всемирно известным гением…
                      Ну и где эти все великие ученые которые должны были получится из «здравомыслящих человеков»? Что то не вижу их толп…
                      Видимо потому что реально пожертвовать десятью годами своей жизни не каждый готов. Науки это хорошо, а ведь еще друзья пивасик и т.д. Вот и получается что никто реально на такую штурмовщину не способен.
                      Джафар поставил перед собой великую цель и пошел к ней. Не щадя себя. На такое способен не каждый.

                    • dan14444

                      > Так что первые лет сто Великий Дракон реально был круче на две головы чем ВСЕ окружающие.

                      Это не вопрос. Вопрос — с какого хрена он остался не просто идолом, а хрен-вообще-пойми-чем, определяющим инстинкты и психологию всей расы (это Ваша гипотеза!) — когда драконов стало до хера. По мне, так будь он хоть богом-императором — нихрена такое невозможно, без генетического программирования потомков.

                      > Вот так вот каждый человек возьмет, все бросит, запрется в одиночке и будет 10 лет зубрить без сна и отдыха? Чтоб стать крупным специалистом по любой науке такого подхода вполне хватит …. Ну и где эти все великие ученые которые должны были получится из «здравомыслящих человеков»? … ауки это хорошо, а ведь еще друзья пивасик и т.д.

                      Йо… «без сна и отдыха» человек сходит с ума в течение максимум недели :).
                      А если это гипербола для «тратить все силы на учёбу» — то вот я практически так и учился, и множество моих знакомых. Максимум процентов 10 времени уходило на развлечения — но и учились не 10 лет, а подольше (да и сейчас продолжаем). Хорошими специалистами — стали, великими — нет. Недостаточно этого, аднака 🙂
                      Большинство уважаемых мной людей, как и я сам — увидев возможность «гиперобучения», позволяющего проломить стену за вшивые 10 лет — о «пивасике» точно бы не задумывалось 🙂

                    • dimav

                      присоединяюсь к dan14444, даже для корткоживущих людей если есть реально работающая (а не рекламируемая) методика «обученя всему на супреуровне» потратить 10 лет не будет чемто странным (ну пусть не для всех людей а для одного из 100)
                      проблема в том что такой методики нет. а активной жизни у человека лет там 30-50. и общество давит
                      «надо соотвествовать» «надо оставить след (детей)» и тд.

                      а для бессмертных (возвращаясь к теме) 10лет не вопрос,
                      вопрос будет не «тратить ли время» а «на что лучше траить» и «нельзяли ли методику улучшить».

  • groks

    dan14444
    Естественно — псевдоним. Сайт http://dragonbase.narod.ru/
    А не более адекватно было бы помочь найти что-то по «странникам» например? А они ушли «играть».
    А у Шумилова например вытаскивание планеты из религиозного средневековья, в одиночку. У АБС целые организации лажались. Люди им на то, что они себя от людей не отделяют. Поступки обычные — человеческие.
    Напомню, что мы рассуждаем о проблемах бессмертия. ТС предполагает проблемы. Проблемы героев Снегова/Штейна — народ безответственный и разгильдяйский и оттого проблем море. У Шумилова герои вкалывают за всю мазуту и только крепчают.

    • dan14444

      > А не более адекватно было бы помочь найти что-то по «странникам» например?

      По адекватности это соответствовало бы помощи обезьянам в сбивании бананов, возможно даже автоматической высокопроизводительной сбивалкой 🙂

      Ушли они заниматься своими делами, в которых людям делать нечего.

      > А у Шумилова например вытаскивание планеты из религиозного средневековья, в одиночку.

      Ну в 1й книге ещё понятно, змей недавно человеком был, тупит по инерции. Опять же, биосырья набрать для увеличение популяции змеев надо.
      А вот дальше… примерно соответствует «вытаскиванию обезьяньего стада из пучины жестокого и неспаведливого правления старого обезьяна Большой Клык»…
      это нормальное занятие для человека?… 🙂

      • Hludens

        Все же и Кир и Кора и Анна это люди в драконьем теле. Вот и решают «семейные» проблемы.
        Вот более поздние драконы- это уже другой социум который с людьми пересекается разве что на научных конференциях.

        • dan14444

          Научные конференции — это значит индивидуумы, занимающиеся наукой примерно на одинаковом уровне.
          Что очевидно противоречит концепции сверхсуществ. Впрочем, можно натянуть сову на глобус, предположив, что участвуют не змеи, а змеёныши 🙂

          • Hludens

            Я даже больше скажу, у них одна и та же наука, изучающая одну и ту же природу и базирующаяся на науке Земли.
            Для занятий научной деятельностью не важно есть ли у тебя крылья и регенерация.

            Еще раз- драконы- не Людены. Драконы это Люди+, а не Люди2. У них человеческие мозги, человеческие эмоции и т.д.
            Да, благодаря более быстрому запараллеленному мозгу они способны быстрее обдумывать задачи, благодаря более развитым органам чувств и живучему телу способны лучше справляться в кризисных ситуациях, но на научный склад ума это никак не влияет. Из любого дракона получится отличный космодесантник, но вот великий ученый (так же как и из людей) один на миллион.

            • dan14444

              Добавлю, что с космодесантником тоже неочевидно. Аналогично требованиям к пилотам и т.д. — важно, чтобы тушка была поменьше. Сила и живучесть — не важны, реакция — возможно, хотя при наличии компов и не факт. А вот полторы тонны веса (или сколько там было) — это охеренный минус :).

      • DIMFIRE

        «Ну в 1й книге ещё понятно, змей недавно человеком был, тупит по инерции. Опять же, биосырья набрать для увеличение популяции змеев надо.
        А вот дальше… примерно соответствует «вытаскиванию обезьяньего стада из пучины жестокого и неспаведливого правления старого обезьяна Большой Клык»…
        это нормальное занятие для человека?… »

        Для человека да, но останется ли то, что можно назвать людьми? Вспомним «Пламя над бездной» Винджа-цивилизации рождались, эволюционировали и, если доживали, давали рождение сверхразуму, называемому Powers, что очень точно их определяло-силы абсолютные и неостановимые. При всей непостижимости «сил» для обычных цивилизаций они все обладали некими схожими «принципами» как то:
        -Рождение силы становится концом породившей его цивилизации. Сила может быть искусственным разумом, коллективным разумом исходной цивилизации, группой или отдельным представителем-но появившись она становится источником конца, исчезновение займёт не годы но дни или даже часы.
        -Сила абсолютна, «записанная история» составляет более миллиарда лет и ни разу обычные цивилизации и сколь угодно большие их союзы не смогли противостоять силам, там где у цивилизаций на создание флотов уходили десятки, сотни и тысячи лет превосходящее оружие Сил создавалось за часы. Сила может быть уничтожена другой Силой но обычной цивилизацией никогда.
        -Сила очень быстро утрачивает любой интерес к обычным цивилизациям, в частности на стороне «хороших» выступал «старик», Сила взаимодействующая с цивилизациями уже почти пять земных лет-срок колоссальный и практически беспрецедентный.

        И пусть это научная фантастика, пусть никаких предпосылок «зонального деления галактики» мы не наблюдаем-но вышеупомянутые особенности сверхразума вполне возможны.

        • dan14444

          Да, у Виджа вполне адекватно — юберы к людям относятся как люди к обезьянам. Могут помочь, могут убить, но в целом равнодушны. Именно об этом я и писал.

          Единственное, что непонятно — с какого хрена у Винджа рождение юбера якобы ВСЕГДА убивает породившую цивилизацию. Совершенно ниоткуда не следует, сценарий по АБС ничуть не менее вероятен.

          • DlMFlRE

            «Да, у Виджа вполне адекватно — юберы к людям относятся как люди к обезьянам. Могут помочь, могут убить, но в целом равнодушны. Именно об этом я и писал.»

            Скорее как к игрушкам (или в лучшем случае инструментам) и игрушкам одноразовым. Просто ради поговорить Старик походя перехватил контроль над узлом связи размером с солнечную систему обеспечивающим контакт между сотнями тысяч цивилизаций «среднего края» и чуть не помножил на ноль его нажитую миллионами лет безупречной работы репутацию. Платить платил, но за отсутствием у владельцев данного узла альтернатив это вполне можно воспринимать как подачку.

            «Единственное, что непонятно — с какого хрена у Винджа рождение юбера якобы ВСЕГДА убивает породившую цивилизацию. Совершенно ниоткуда не следует, сценарий по АБС ничуть не менее вероятен.»

            Емнип у АБС было два условных «сверхразума»-«чёртова дюжина ученых» подпадавшая под главенствовавший тогда штамп «суперчеловеки и бессмертие плохо и должны покончить с собой» и Людены. Про первых говорить смысла нет, отличие вторых врождённое, на рост и развитие времени им требуется не меньше чем у обычных людей, апгрейд невозможен. В противовес Силы, которые создавались сверхчеловеческими цивилизациями, вплотную приблизившимися к моменту перехода и потому претендущими на близкие к силам возможности и схожие ресурсы. Навскидку могу предложить несколько сценариев

            -Цивилизация создаёт Силу и пытается её поработить или хуже того-уничтожить. Уничтожается в виде самообороны.
            -После очередного апгрейда Силой становится лучший представитель цивилизации или коллективный разум из нескольких таких представителей(вплоть до 100%). Далее конфликт интересов и пункт 1.
            -Позитивный вариант вытекающий из предыдущего-оцифровка 100% населения.
            -Просто под руку подвернулись и были походя сметены при некоей недоступной для понимания обыкновенов деятельности.

            Варианты сохранения родительской цивилизации, лишившейся всех хоть сколько то перспективных представителей более чем сомнителен, хотя вариант с изгоями-дауншифтерами, по той или иной причине отсутствовавшими в момент перехода и медленно(десятки и сотни тысяч лет) угасающими в среднем крае у Винджа тоже был показан.

            • dan14444

              > претендущими на близкие к силам возможности и схожие ресурсы

              Вот это допущение ниоткуда не следует. Юберы (силы, людены) — в ресурсах, используемых людьми заинтересованы? Примерно настолько же, насколько люди — в удобных для обезьян деревьях и вкусных личинках 🙂
              Т.е. низший вид может пострадать попутно, в процессе добычей высшим своих ресурсов… но это будут совсем другие ресурсы.

              Вот для близких родственников, вроде Шумиловских драконов — конфликт за ресурсы вероятен, и для хомо крайне опасен. А юберы — напротив, скорее всего нейтральны для людей, и пример их влияния замечательно описан в «Пикнике на обочине» 🙂

              • DlMFlRE

                «Вот это допущение ниоткуда не следует. Юберы (силы, людены) — в ресурсах, используемых людьми заинтересованы? Примерно настолько же, насколько люди — в удобных для обезьян деревьях и вкусных личинках »

                Это людены рождаются у обычных людей и потому общих с ними интересов не имеют. Силы же появляются у цивилизаций вплотную приблизившимися к «разнообразию», так что как минимум в первые недели, за которые цивилизация и исчезает, Силы являются всего лишь чуть более продвинутой их версией. Позднее да-не завязанная на ограничения биологического тела Сила продолжает развиваться и увеличивающийся разрыв заставляет терять хоть какой то интерес. Для развитой силы люди куда меньше, чем обезьяны для людей-но новорождённая имеет очень много точек трения.

                «Вот для близких родственников, вроде Шумиловских драконов — конфликт за ресурсы вероятен, и для хомо крайне опасен. А юберы — напротив, скорее всего нейтральны для людей, и пример их влияния замечательно описан в «Пикнике на обочине» »

                Шумиловские драконы сверхразумом не являются, они максимум сверхлюди-чуть более сильные, чуть более быстрые но без хоть сколько то заметных психических отличий.

                В пикнике опять же ничего внятного, его можно трактовать в любую сторону.

              • karakh

                У Шумила серьезный конфликт драконов с людьми за ресурсы как раз в принципе невозможен. Там нуль-Т, бесконечная вселенная и еще несколько соседних вселенных в придачу.

                • dan14444

                  Когда открытые границы людей останавливали от таких конфликтов? Накал снижали, да — но не более того. Ресурсы — они разные. В том числе слуги/рабы, материал для обращения/воспроизводства и т.д.

                  Вспоминаем например торговлю рабами при недоосвоенной америке — а тут не цвет другой, а глобальное отличие… Перья полетят со страшной силой, и либо те либо другие захватят господство. За исключением беглецов, которых могут вовремя не найти, и они построят обороноспособное государство…

  • Deus

    Ну эта тема скорее для земли актуальнее. Вы что-то путаете.

  • groks

    Вернёмся к началу. ТС предположил проблемы у бессмертных. Я показал, что у драконов Шумилова проблем нет, поскольку они работают и работают и ещё раз работают. Находя себе задачи на грани уже собственного уровня возможностей. Вон комп странников нашли. Исследуют и к делу пристроят 100%.
    А когда «как к обезьянам», то это к Алоизычу№1. И даже бессмертия не надо.

    • DlMFlRE

      «Драконы Шумилова» по своему мышлению очень напоминают современных короткоживущих людей но никак не способных жить вечно анхуманов. Не копать руины умержиш но запустить собственный исследовательский проект на тысячи и миллионы лет, не «жить в согласии с природой» но уже сейчас начат готовиться ко всему-от удара астероида до защиты от сверхновых и эвакуации от собственной звезды, каковой до исчерпания водородного топлива остались какие то жалкие(по масштабам бессмертных) миллиарды лет.

      • dan14444

        Двачую. Драконы прописаны как люди, причём изрядно туповатые… хотя автор видимо хотел обратного 🙂

        (не поймите превратно, Шумил — хороший автор, несмотря на…)

      • Hludens

        Не совсем. Большинство драконов которых мы наблюдаем в произведении это именно люди в теле дракона (Кир, Анна, Кора,Мрак) или воспитанные людьми (Уголек, Лобастик).
        Драконы как отдельная «цивилизация» формируется позже и как раз этот этап в произведениях не отражен. Впрочем Мрак неоднократно указывает на разницу психологии драконов и людей, хотя и пытается их понять чтобы обмануть.
        Кстати, как раз терпение и способность ждать многие годы для драконов весьма характерна. Тимур ждал Элли 200 лет. т.е. за 200 лет он не успокоился (Хотя по всему выходило что она угодила в звезду) и как только возник сигнал немедленно кинулся к ней. Сэнсэй сидит в вулкане сотню лет поскольку не хочет вызвать временной парадокс. И т.д.
        Тот же Кир может на долгие десятилетия углубится в какие либо исследования запершись на заброшенной базе…
        Проекты на сотни лет они точно делают, а вот на миллионы лет вряд-ли, поскольку предсказать что будет с наукой даже через 500 лет слишком трудно, скорее всего ваш проект который требовал миллионов лет через несколько веков можно будет осуществить за час.

        Что же касается эвакуации от умирающей звезды… Когда драконам потребовалось они эвакуировали СЕКТОР КОСМОСА. Какой смысл затевать проект за миллионы лет если планирование и осуществление этого проекта занимает максимум год?

  • dimav

    6. межпланетые и межзвездные путешествия обретают смысл даже исходя из сегодняшних знаний. те предел скорсти света и вытекающая из него продолжительность путешествия в десятки и сотни лет не будет такой уж страшной для созняния с продолжительностью активной жизни в тысячи лет

  • dimav

    интересно а можно будет бессмертных загнать «с шашками на пулеметы» ?

  • Akray

    В статье по ссылке о последних достижениях в области удлинения теломер (на geektimes.ru) можно найти ссылку на «достижения» некоей Элизабет Холмс. Там сказано:
    «Медицинский стартап Theranos Элизабет Холмс попал под расследование властей США
    Комиссия по ценным бумагам и биржам (SEC) и представители федерального прокурора США начали проверку медицинского стартапа Theranos, основанного Элизабет Холмс, самой молодой женщиной-миллиардером в мире. Власти США занимаются «расследованием криминала», пишет TechCrunch.
    Ни проверяющие, ни Theranos не раскрывают причины начала расследования. Руководство медицинской компании предупредило своих партнёров об интересе SEC и Минюста США к деятельности организации, но не уточнило, с чем он связан.
    Сам факт участия Theranos в расследовании не указывает прямо на то, что компания сделала что-то противозаконное, указывает TechCrunch. «Впрочем, нет дыма без огня, и это расследование увеличивает список сомнений в том, как основатель компании Элизабет Холмс занимается её управлением».
    Theranos предлагает своим пользователям возможность определить около 240 заболеваний с помощью анализа по нескольким каплям крови при небольших затратах. При этом компания держит свои технологии в секрете. Однако Управление по санитарному надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов США (FDA) одобрило результаты только одного теста, отмечает TechCrunch.
    13 апреля газета The Wall Street Journal сообщила о том, что регулирующие органы рассматривают возможность отстранения Холмс от бизнеса, связанного с анализом крови, на два года из-за возникших претензий к лабораториям Theranos. Причиной стали «серьёзные нарушения, которые подвергают опасности здоровье пациентов».
    Журналисты WSJ обвинили Theranos в подтасовке результатов исследований ещё в октябре 2015 года — сама Холмс заявила, что эти публикации связаны с происками конкурентов. К тому моменту Theranos привлекла более $400 млн венчурных инвестиций, а сам стартап оценивался в $9 млрд.
    «История Theranos может быть поучительной для всех медицинских стартапов. Вы не можете рекламировать свой продукт с помощью голословных заявлений тогда, когда речь идёт о здоровье людей», — пишет TechCrunch».

    Итак, получили миллиарды долларов с помощью сомнительной медицинской технологии, и рекламы, основанной на «голословных заявлениях», да ещё к тому же «подвергли опасности здоровье пациентов». Аналогично, в случае со «стелс» получили миллиарды долларов с помощью «вундервафель» с сомнительным боевым применением, и пиара о «невидимости». Потом эти «вундервафли» на металлолом списали. А ведь «бессмертие» — замануха ещё большая, чем «невидимость».
    Посмотрим на явление в его развитии. «Стелс» списали, но денежки ушли, куда надо. Два десятка лет разрабатывали F-22, по цене вышел как из золота, преимуществ в боевом применении не видно. Но денежки ушли, куда надо. Теперь пиарят F-35, ещё на стадии испытаний и мелкосерийного производства, без боевого применения. Денежки уйдут, куда надо: «Полная стоимость создания и обслуживания самолёта до утилизации составит по подсчётам 670 миллионов долларов, что намного дороже равной массы золота». А самолёт уже не один.
    А теперь подумаем: получивши миллиарды, надо ли корпорациям развивать технологии до их действительного применения?

    Не завидую я попаданцу в современный мир, который попытается протолкнуть технологию. Придёт он в корпорацию: «Вот технология, очень полезная, её применение даст вам прибыль». А ему ответят: «На рекламе и пиаре мы получим ещё более высокую прибыль. Потому что издержки на рекламу и пиар гораздо меньше, чем на применение новой технологии». И так ответят, если в корпорации человек честный, за это попаданец должен сказать «спасибо». Но весьма вероятно, что возьмут то, что он предлагает, разведут рекламу и пиар, соберут денежки и прикарманят их. А попаданец останется крайним, когда зайдёт речь — а на что же потрачены денежки?
    Что-то подобное описанному в старой книге «Незнайка на Луне», когда Жулио и Мига поступили таким образом с Незнайкой. При таком «использовании» технологий попаданец поневоле задумается о необходимости совершенствования общественных отношений.

    • dimav

      на другом конце глобуса всякие там ТБ-3 и Ту-4 сотнями и тысячами. армады танков БТ. переделка озимых в яровые. истребление воробьев в масштабе страны. И прочие прелести.
      да не списали f-177 на металолом. стоят себя в ангарах. поддерживают в состоянии годности для полетов.
      ps
      наукообразное мошенничество имеет куда более давню историю чем 20-21 век. а до науки были всякие алхимики и святые с липовыми чудесами. лекарства от всех болезней делали еще 5-7 тысяч лет тому назад.
      pps
      ‘неээфективность’ f-177 в основном расписывают ‘диванные вояки’ и пропагадисты. все считаются себя большими военными экспертами благо что проверить сложно.
      а вот желающих рассказывать про качество советского автопрома или там бытовой техники по сравнению с аналогами уже меньше потому что проверить проще. тоже самое и с бессмертием — не получиться сделать массовую мистификацию. десяток похожих людей еще можно подготовить. тысячи уже нет.

      • Deus

        F-117 вроде. Тактический бомбер с возможностью нести атомное оружие.
        Относительно самолётов ТБ-2 и ТБ-3. Воевали данные машины до конца войны. ТБ-2 в качестве ночных бомбардировщиков. Показали себя более чем эффективно. Такая же ИСТОРИЧЕСКАЯ деза советских историков о коннице. Конница показала себя во время ВОВ.
        Применялась в составе конно — механизированных групп. Например смотрите Осляковский. Даже японцев громили именно КМГ на Дальнем востоке. Почитайте Полевой устав 1939 года РККА. Это канун войны.
        Тогда готовились судя по ПУ-39 к ХИМИЧЕСКОЙ войне.
        Относительно бессмертия и как оно вяжется с «золотым» миллиардом? Развязка близка. Сегодня идёт реальная подготовка к всемирному катаклизму. Если «кавчеги» те подводные лодки для спасения богатых уйдут в плавание с полным набором пассажиров — то это укажет, что катастрофа создана человечеством.
        В целом всё для этого готово. так что не будет безсмертия для многих. Пока китайцы массово спасаются в Сибири. Америку решили затопить.. Ах, да! Срок назначен на 17-20 гг и дальше ждать устанут. Ну, применят всеобщее затопление, как и раньше.
        Вот такое оно безсмертие в методах высших перед биомассой.

  • Taras

    Старение происходит вовсе не от сокращения теломер, а от накопления ошибок при копировании ДНК и от повреждения уже существующих копий., проблема которых в том, что ошибки в разных цепочка не соответствуют ни друг другу, ни ранее произведённым белкам. А теломеры — это способ запрограммировать смерть, более раннюю, чем на столько глубокая старость, что смерть станет желанным избавлением. Поэтому то геронтологи и не сосредоточены только на теломерах, а занимаются всем подряд, начиная с условий жизни стариков. Есть ли теломеры у голых землекопов, считающихся потенциально бессмертными?

  • Taras

    >На фото — та первая женщина, которая сделала процедуру по увеличению теломер. На фото ей 45

    Ну и что? Вот если бы она так стала выглядеть в 95, тогда другое дело. Даже в 60 такая внешность — не показатель. Или если бы больной прогерией вдруг стал в 10 лет выглядеть как здоровый ребёнок. Тогда бы это тоже был результат. В области борьбы хотя бы с преждевременным старением. А так не показатель. Молодо выглядит всего в 45. А что, она должна быть старухой?

  • Taras

    >3. Мы не представляем, что такое бессмертие с экономической точки зрения. Допустим, операция по внедрению бессмертия будет стоить миллион долларов (хотя при такой массовости будет ближе к ста долларам). Ну допустим, что миллион… так что, бессмертие будет доступно только богатым? Нет. Можно будет взять кредит на сто лет. Или на двести, если совсем малоимущий. И это будет выгодно всем, и процент будет не настолько большой, чем на «короткие» кредиты.

    Если у потенциально бессмертного с возрастом за счёт накопленного опыта избегания опасностей вероятность умереть в какое то определённое десятилетие сокращается. Именно потенциально бессмертного, просто бессмертный — это киношный горец, да и то после того, как остался один. Но если человек стал потенциально бессмертным, а с вероятностью прожить больше века %4, то он скорее всего столь длинный кредит не вернёт. А возможностей умереть за второй век у потенциально бессмертного больше, чем у меня за следующие полвека. Просто за счёт времени, на которое они приходятся. Так какое потенциальаное бессмертие Вы пропагандируете? Вероятность того, что должник, взявший кредит на двести лет, доживёт до двухсот сорока лет должна быть высокой. А Вы начали почти с утверждения о том, что вероятность погибнуть от несчастного случая за 60 лет равна аж 90%. Это только за первые? Или для оставшихся десяти процентов вероятность не погибнуть от несчастного случая до 120-ти лет опять 90%, для оставшихся пяти процентов населения вероятность погибнуть до 180-ти лет опять 90% и так далее?

  • Igord

    которая сделала процедуру по увеличению теломер
    -=————-
    Это фейковая новость, статья рекламирует клинику по омоложению, всякой херни там достаточно.
    В июне 2016 года правительственные источники на Фиджи отрицали знание этого предприятия.
    Администрация по контролю за продуктами и лекарствами США не разрешала эксперименты Пэрриша.
    Научных реф. статей, ссылок нет совсем. Термин — лженаука.

  • Taras

    «Ну ладно, пусть бы она покрывала направления, когда в семье пример практики не получить, но нужна, ибо и самой семьёй используется (просто редко; многие ли «в быту» что-то сверх-«бытовое» применяют, хотя бы школьного уровня?» Сложнее найти того, кто не применяет математику. Сколько надо краски на покраску пола? На банке нет таблицы, в которой расписаны стороны прямоугольников и треугольников, там только расход на единицу площади, или площадь, на которую уйдёт вся банка. Или сколько надо ламината, чтоб застелить пол? Ах у нас нет ламината? Ну найдётся что считать вместо него, счёты не зря изобретены как минимум в 14-м веке, а абак – вообще в прошлой эре. А сколько денег надо взять с собой, чтоб оплатить коммунальные услуги? В квитанции ведь не общая сумма, а суммы за каждую статью, да ещё и квитанций три. А если даже общая сумма, то обоснована ли она? Отлично заменяется на подати: своему барону, епископу и королю. А сколько надо взять с собой денег, идя в магазин за такими-то покупками? В средние века вместо него будет лавка. И в семье это не закрепится, так как даже если ходить в магазин каждый день по три раза, примеров будет всё равно не достаточно.

    • Taras

      А всё остальное если и отрывают от практики, то только затем, чтоб ученик не напортил в процессе обучения.

    • ddiver

      Это арифметика. Начальная школа плюс немного набивания руки.
      ИЧСХ, как раз на этом этапе еще почти все дети учатся этому более-менее увлечённо. Наверное втч (и в первую очередь) потому как дома и вокруг «в быту» видели применимость.
      А вот потом начинаются суровые будни с «надо, несмотря на неинтересно» — что и есть совершенно взрослое и «лишает детства» (втч и необратимое выключение состояния быстрой «детской» обучаемости). Тут можно усмотреть обучение ответственности, но и тут метод обучения лажает, т.к. взрослая ответственность совершенно не в таких формах и контекстах работает.

      > Сколько надо краски на покраску пола?

      Зачем обывателю географияметрия, если есть извозчики услуги по ремонту.

      > чтоб ученик не напортил в процессе обучения

      У него, кстати, намного меньше шансов напортить, чем следует из его уровня незнания. Ибо _старается_ (ну, кроме случаев, когда уже напрочь интерес отбили).

      Кроме того, пока не сломает несколько заготовок/инструментов, так и не будет интуитивно «чувствовать» пределы воздействий на процесс.
      А ещё ведь ребёнок осознаёт своё незнание и осторожничает. У взрослых с этим сложнее, особенно если раньше не учили именно вот этому осознанию своих пределов (это отдельный навык), и именно на практике поломок.

      А потом датчики кувалдой на место забивают… Ну дык никто же не научил, что датчики от этого ломаются. Так, что-то там скучное бормотали про ограничение усилий, в одной куче с многабукафф по ТБ и прочему подобному.
      Услышанное (и даже понятое, а не просто запомненное) совершенно неэквивалентно «умению».

      У хомо, который сапиенс, очень туго с превращением теории в практику «на-лету». Везде нужно уровень рефлекса/навыка долго дрессировать. А дрессировка не бывает без ошибочных действий дрессируемого, так что без «портить в процессе обучения» не научится и не-портить.
      А особенно это работает в действиях, которые сложно формализовать. Напр. при закручивании шурупа можно порыть справочник по пределу момента, усилию нажима, допустимым пределам отклонения оси инструмента от… итд, но на типичной отвёртке нет ограничителя момента, и даже на динамометрической нет индикаторов всех остальных допусков на процесс, и вообще нет лишних 3х часов на рытьё справочников на каждый винт. А в руках/глазах эти датчики есть, но требуют дрессировки, чай не программируемый контроллер и не координатный манипулятор.

      Многое, конечно, переносится по аналогии; не обязательно настоящую ракету ломать, чтобы научить, что датчик в ней ломается от насилия, а шлиц винта и резьба срывается если криво отвёртку держать; но для обучения несколько датчиков или что-то очень похожее по внешнему виду придётся таки поломать, и несколько винтов угробить. Иначе не будет «чувствовать» все те трудноформализуемые пределы.

  • Taras

    А я про заметность сзади?

  • ddiver

    vashu1> компьютер (возможно) с ИИ. Как его тестировать по вашему определению? Или определения таки недостаточно и нужны ваши 50 страниц конспектов?

    Эти оценки бесполезны и бессмысленны в отрыве от конкретных поставленных целей. И в отрыве от, собственно, процедуры решения, особенно, если нет доказанного «идеального» способа решения, с которым можно сравнивать. И в отрыве от контекста доступной входной информации (если кормить И. белым шумом, то его неспособность вывести хоть какую-то зависимость — не является его неинтеллектуальностью).

    Поэтому да, все 50. И ещё кучу. И всё это в форме кода. И код — в самом ИИ.
    Нет смысла рисовать юзеру красивый показометр этой оценки (тем более, он будет непрерывно скакать с изменением входной ситуации). Этот результат применяется для внутреннего «хорошометра», который настраивает траектории решений в процессе самообучения.

    Оценка производится только в контексте, существующем в данный момент, относится только к контексту, и вообще не обязана быть абсолютной.
    В принципе, её можно и вывести, но только вместе с контекстом (т.е. с полным состоянием всей решающей системы по всем цепочкам связей, способных относиться к конкретной задаче). Это дофига информации.
    Это м.б. нужно для отладки к.л. внутренних алгоритмов ядра ИИ.
    Но это вряд ли м.б. полезно в обычной ситуации использования ИИ.

    Строго говоря, применимость оценки в обычном использовании таки можно вытащить вовне контекста, но для этого надо расставить кучу человеческих или др. эталонных оценок промежуточным решениям и ассоциациям (веса, хорошо-плохо, итд).
    Ессно, если есть эталонное идеальное решение, то можно всё это сделать автоматически.

    Если натравить к.л. ИИ на малое количество входов с большим количеством статистики по комбинациям входов, то можно вывести достаточно достоверные статистические зависимости (м.б. вплоть до перевода в аналитические), которые далее считать эталоном «идеального извлечения информации из имеющегося набора данных», типа «больше никак не вытащить» (и это больше похоже на современное «натаскивание» узкоспециализированной НС на куче образцов); но это может являться эталоном только в узком субконтексте из тех учтённых входов (да и то, эталоном можно считать только с конечной достоверностью).
    Более типично (и универсально) когда И. работает с большим числом входов, а количество входных комбинаций достаточно только для «вероятных догадок», но не для накопления «достоверного понимания» (впрочем, никто не запрещает раскатать в лепёшку к.л. узкую область, но для этого не надо писать ИИ — нужна просто стат.обработка).

    В общем, оценка есть, даже численная, но она не абсолютна, не имеет смысла вне алгоритма. Создание ей смысла-в-человеческом-контексте — задача хоть и потенциально-реализуемая, но уж очень ресурсоёмкая и бестолковая (впрочем, это моя оценка; может кому-то важность этого будет достаточно велика, чтобы заморочиться).

    И (опережая возм. вопрос) нет, это не относится к «словесному обоснованию» своего решения по запросу юзера («эй, Комп, а почему ты решил, что надо делать именно так?») — такая функциональность обспечивается другими средствами.

    • // Поэтому да, все 50 [страниц]. И ещё кучу.

      В общем определение для окружающих бесполезно.

      • ddiver

        Не настаиваю. И, уже говорил, готов принять любое другое.
        Для меня это определение полезно; не само по себе, а как одна из формулировок, выводимых из тех 50+ страниц (которые, в общем-то, нужны для «процедурного» понимания вопроса, а не для меряния формулировками).

        dan14444> в рамках планеты. А если брать кого-нить спорообразующего, то возможно и за рамками — шансов всяко не меньше чем у хомо.

        «За рамками» они могут получить не больше, чем хомо там же, если в отрыве от технологий. А завезти их в подходящие условия — надежда только на цивилизацию с её будущими достижениями. Типа «биосфера эманировала человека как перевозчика». 🙂
        Кста, на Марсе ведь биотесты проводились — нашли ли там хоть одну жизнеспособную спору с Земли?

        >> Являющееся устойчивым негэнтропийным объектом (характерное время жизни — выше, чем время рассасывания равной энтропийной флуктуации — это расчитывабельно в статфизике).
        > Опять повторюсь, таких объектов — куда не плюнь, начиная со звёздообразования.

        Нет. Звёзды итп как флуктуации ведут себя ровно как предсказывает физика. По крайней мере, в рамках нашего понимания их процессов.

        > А что такое «цели»? Вот материя имеет «целью» собраться в коллапсар?

        Дык я и сказал, что отличить «цель как состояние информационной системы» от «цель как направление физических процессов» — требует расширения вопроса и доп. критериев. Нефизические критерии — произвол. Из физических вижу термодинамику неравновесных состояний, в которой можно докопать до «эволюции» (но я не утверждаю, что это единственный путь решения вопроса).

        • dan14444

          > Кста, на Марсе ведь биотесты проводились — нашли ли там хоть одну жизнеспособную спору с Земли?

          С чего б им там найтись,в несовместимых условиях-то? Это не говоря о том, что биотесты и в земных пустынях вроде как успешно проваливались ). Но речь не об этом, а о том, что у выбитой каким-нить астероидом споры не меньше шансов прорости где-нить за тыщщу световых лет, чем у хомо там заселиться.

          > Нет. Звёзды итп как флуктуации ведут себя ровно как предсказывает физика. По крайней мере, в рамках нашего понимания их процессов.

          Ну так и жизнь тоже законов физики не нарушает, а если тупо по распределениям смотреть — то звезда куда менее вероятна )

          Но возвращаясь к исходному постулату — под «интеллектом» каждый понимает своё и понимание это настолько хливкое, что использование этого термина — профанация. С «целями» и «жизнью» чуть лучше, но общепринятых определений тоже нет.

          • ddiver

            > С чего б им там найтись,в несовместимых условиях-то? Это не говоря о том, что биотесты и в земных пустынях вроде как успешно проваливались

            Ну вот. «А как дысал, как дысал!». Экспансировали они. Хех! 🙂

            > Ну так и жизнь тоже законов физики не нарушает,

            Угу. И кирпич от компа и от хомяка ничем не отличаются, ведь из примерно таких же атомов состоят, и функциклирует по тем же правилам,
            Кто-то, кажется, забыл, что задача потому и является проблемной, что надо придумать способ различать формально то, что для физики «самой внутри себя» неразличимо, но интуитивное различие очевидно и почти бесспорно.

            > а если тупо по распределениям смотреть — то звезда куда менее вероятна

            А если не «тупо»? Тут «комнатная» термодинамика априори неприменима. С учётом гравитации, равновесное пространственное распределение перестаёт быть равномерным после некоторого порога плотности. Это далеко не в каждом учебнике по ТД упоминают, даже в сносках.

            > «интеллектом» […] использование этого термина — профанация

            И поэтому мы должны бросить думать об искусственном… эээ… искусственной профанации?
            «Мы рождены, чтоб сказку сделать былью…» 🙂

            • dan14444

              > Ну вот. «А как дысал, как дысал!». Экспансировали они. Хех!

              И чого? Можно подумать хомо их хотя бы догнал… Что по заселённым объёмам, что по биомассе, что по времени, что по устойчивости.
              Хомо даже океаны и антарктиду не освоил, не говоря о чём-то большем — и в отличие от микробиоты. И не факт что освоит.

              > С учётом гравитации, равновесное пространственное распределение перестаёт быть равномерным после некоторого порога плотности.

              А с учётом биофизики «негэнтопийность жизни» как-то резко теряет свою «исключительность». А уж «неразличимость внутри себя» — это вообще оргия негодных моделей, с совой на глобусе.

              > Мы рождены, чтоб сказку сделать былью

              Да не вопрос, но сначала язык бы освоить, чтобы сказку послушать… Не, я понимаю, «чукча не читатель, чукча писатель» — но сейчас даже не Вавилонское столпотворение имеем… Все трындят с умным видом и никто не понимает не то что соседа — даже самого себя )

              • ddiver

                > Что по заселённым объёмам, что по биомассе, что по времени, что по устойчивости.

                Ещё раз: это всё — достижения их первых времён; кроме длительности. Это то-ли застой, то-ли тупик.
                Возможность же тупика для мемплексов — вообще не просматривается (если рассматривать в отрыве от хомо-носителя). Ну а на этом и хомо может частично выехать (да, с сильной модификацией, но непрерывность же).

                ИИ — это как раз экспансия мемплексов на ареал «небиологические носители».

                > оргия негодных моделей
                > трындят с умным видом и никто не понимает не то что соседа — даже самого себя

                Так давайте же создавать годные модели и понимать! Я только за. 🙂

                • dan14444

                  > ИИ — это как раз экспансия мемплексов на ареал «небиологические носители».

                  Если отвлечься от жульнических «мемплексов», которые тут как я понимаю синонимом «интеллекта» идут, то… ну да, перенос И на принципиально иные тела можно назвать ИИ, хотя сюда лучше подходит именно перезапись а не создание нового…

                  Та же оцифровка сознания — это не создание нового «интеллекта», но тоже неплохо; и код разбирать наверно проще чем мешок с нейронами )
                  Но что же, собсно, «экспансирует», «переносится» и т.д.? ))

                  > Так давайте же создавать годные модели и понимать!

                  Дык кто ж спорит, давайте «быть богатыми и здоровыми, а не бедными и больными» ))
                  Я вот пока только определение жизни предложил, на интеллект — интеллекта не хватает ). Но я внимательно слушаю ).

                  • ddiver

                    > жульнических «мемплексов»

                    Налицо непонимание теории эволюции или слишком зауженное её применение.

                    Информационные элементы не хуже чем гены могут копироваться, искажаться, отбираться, соотв. к ним полностью применима вся механика эволюции.

                    И это не просто «интересное наблюдение». Эволюционная теория применительно к мемам даёт кучу полезных выводов — как описательных, так и прогнозирующих; т.е. почти полностью проверяема.

                    Кстати, гены — тоже всего лишь информационные единицы (мемы), только на конкретном носителе — ДНК/РНК.

                    • dan14444

                      «Информационные элементы» (опустим пока определение информации )) — живут и эволюционируют исключительно в пространстве «совместимого железа», будь это геном, мешок нейронов или компьютер. Их эволюция для «носителей» может быть как полезной так и вредной. Так что не надо смешивать эволюцию «софта» и «железа», их синергичность проявляется малым и весьма специфичным набором путей.

                      К «мемам», повторюсь, у меня отношение… ну как к «нанотехнологиям», когда распиаренность напрочь извращает термин, сам по себе тривиальный да и не слишком полезный. Особенно в приведённом контексте.

                    • ddiver

                      > «Информационные элементы» (опустим пока определение информации )) — живут и эволюционируют исключительно в пространстве «совместимого железа», будь это геном, мешок нейронов или компьютер.

                      Дык не надо опускать определение информации — и тогда непоняток не будет.
                      Информация является таковой только в некотором контексте, включающем наблюдателя или механизм интерпретации (с результатами, различимыми для наблюдателя).

                      > Их эволюция для «носителей» может быть как полезной так и вредной.

                      Угу. Минутка ликбеза по научной методологии…
                      При неумении обобщать и видеть подобие — можно или мычать невнятное, или таки поднатужиться изобрести велосипед, налепить с нуля догадок и домыслов, и всё равно в конце прийти к уже существующей теории, с точностью до описаний-определений буковок, связываемых одинаковыми уравнениями.
                      При умении обобщать — просто берётся имеющаяся теория и расширяется на новый класс объектов.

                      Так вот, обобщающая теория в данном случае — всё та же теория эволюции, см. раздел про симбиоз.

                      > Так что не надо смешивать эволюцию «софта» и «железа», их синергичность проявляется малым и весьма специфичным набором путей.

                      Ага. Симбиотические взаимодействия — действительно, специфичны. Но считать, что эффекты слабы? Ну-ну…

                      Человек без мемплексов — «маугли». А вот ко-популяция хомо и мемплексов — цивилизация (или другого носителя вместо хомо — пока фантастичное допущение, но не будем сужать высосанными из пальца условиями).

                      Экспансия человечества за пределы первобытных ареалов — заслуга почти исключительно эволюции мемплексов.
                      Разница между цивилизациями разных уровней развития в генетическом аспекте или неопределима вообще, или малозначима, а главное различие — в наборе мемов. Генотип влияет только на способность индивида быть носителем мемплексов достаточной сложности, на способность к начальному «бутстрапу» базовых мемплексов через подражание, и на некоторые неявные «врождённые поведенческие склонности»

                      > отношение… ну как к «нанотехнологиям», когда распиаренность напрочь извращает термин, сам по себе тривиальный да и не слишком полезный

                      _Любой_ раздел познания можно распиарить и зажелтить. Но это никак не снижает ценности собственно самого этого раздела. А кто ценность знаний оценивает по окружающей тему шелухе или просто хоть как-то обращает внимание на ту шелуху — ссзб и просто внушаемый хомячок класса «обыватель» или «лох вульгарис».

                      Так что да, мемы — мелочь, не считая того факта, что на этом, собственно, и зиждется цивилизация.
                      А с учётом постепенной генетической деградации способностей выживать в «диких» условиях — хомо становится полностью зависим от мемов.

                      PS. К теме ИИ: самоподдерживающаиеся робосистемы — альтернативный полноценный носитель мемплексов, так что кэп (знающий о теориях эволюции) подсказывает, что конкуренция с людьми будет недетская (иллюстрация для обывателей — сценарий «Терминатора», ага). А избежать этого (опять кэп-эволюционист; другие кэпы обычно чушь бормочут) можно или через перманентную экспансию, или через использование некоторых специфичных _тонких_ особенностей эволюции мемов (и для этого, ессно, надо хорошо знать-понимать теорию, а не отмахиваться как от чего-то малозначимого).

  • DlMFlRE

    Осмелюсь заметить что никто так и не упомянул такой очевидной вещи как смена семейных отношений. Даже сейчас. при небольшой продолжительности жизни из шести браков распадается четыре, а половина оставшихся это несчастные браки в которых «счастливые бракованные» тихо ненавидят друг друга но официальные отношения по тем или иным причинам не разрывают.

    Очевидно что для долгожителей подобные отношения абсолютно неприемлемы и вряд ли будут сохранены. Они скорее вернутся к практике гостевого брака.

    • kraz

      Не думаю, что гостевой брак. Скорее всего — брачный контракт на определенный период.

      • DlMFlRE

        Брачные контракты никто не отменял, при этом более чем вероятно что подавляющий процент детей будет появляться если и не в искусственных матках то при участии суррогатных матерей. Просто с физической точки зрения беременность и материнство это очень, очень неприятные вещи и вряд ли подобное заинтересует всё и вся планирующих наперёд бессмертных.

    • Глядя на иные пары с золотым юбилеем — уверен вечные супруги будут иметь место. Люди притираются. Возможно даже со временем всех «засосет» в такие вечные пары.

      Но в целом думаю брак сильно потеряет долю «рынка», уступив место весьма экзотическим по нашим меркам штукам.

      Мне лично довольно интересна была бы материальная культура бессмертных. Когда знаешь что вещь будет служить тебе ооочень долго … то обращаешься к заветам египтян.

      Камень становится намного более интересным материалом.

      Так и представляется небольшой поселок из 2-3 этажных каменных домов с массивной «вечной» solar updraft tower, обеспечивающей его энергией. Рядом пастбище с каменными изгородями — электроника открывает ворота и скот перегоняется колесным или летающим дроном. К ближайшей реке идет обложенный камнем канал по которому ходят одноместные катера на подводных крыльях.

      • DlMFlRE

        Рекомендую подробнее выяснить сколько процентов таких пар проводят совместно более получаса в день. Вы будете неприятно удивлены.

        Брак теряет рынок уже сейчас, теряет даже не смотря на постоянную пропаганду через любые сми и любую культуру-от зомбоящика и до детских сказок. И происходит это исторически мгновенно, достаточно припомнить ту же «шведскую семью».

        Поскольку термин по прошествии времени сильно искажён напомню в чём это заключалось. Некоторое время назад в Швеции имелась необычная экономическая ситуация при которой
        -Безработные домохозяйки и тем более безработные домохозяйки с детьми получали очень солидное пособие.
        -Работающие шведы платили кучу налогов
        -Жильё обходилось очень дорого
        -Но при этом шведы работающие вне страны более полугода в году налоги платили по месту работы.

        Как итог сложилась ситуация при которой двое знакомых между собой парней находили одну женщину с жильём на двоих и попеременно жили с ней чередуя проживание на родине с работой за рубежом, например в Норвегии или США. Один уезжает, через неделю приезжает второй, через 170-175 дней второй уезжает а ещё через неделю возвращается первый. Если хотят завести детей то опять же заранее согласовывают сколько и от кого, сами же дети получают двух пап один из которых доступен в практически любое время.

        А потом финансовая основа оказалась изменена и явление практически сошло на нет. Семья и воспитание детей это в первую очередь экономика и только потом чувства.

        ——————

        Про материальную культуру соглашусь только отчасти. Бессмертного не заинтересует одноразовый хлам, однако и классического «на мой век хватит» у него не будет. Будут долговременные проекты вроде постройки сферы Дайсона, колонизации иных звёзд (солнце конечно, да) и загрузки сознания с постоянными бекапами. Автоматически перестраивающиеся роботизированные комплексы да, удобные умные дома с веками отлаживаемыми (но при этом постоянно меняемыми) механизмами да, а вот каменная палаты средневековье-стайл очень вряд ли.

        • // Рекомендую подробнее выяснить сколько процентов таких пар проводят совместно более получаса в день.

          Это где-же такое можно выяснить?

          // удобные умные дома с веками отлаживаемыми (но при этом постоянно меняемыми) механизмами да, а вот каменная палаты средневековье-стайл очень вряд ли.

          Электроники там, несомненно будет немало. Но для основной структуры ничего лучше камня не найдешь.

          Естественно это все в предположении что роботизированной корнукопии не случилось.

          • dan14444

            А чего хорошего в камне? Неудобный, опасный материал… Ни сейсмостойкости, ни теплоизоляции, ни модифицируемости…
            Имея развитые технологии — нахрена? Переделай тот же камень в волоконно-матричный композит, собери его на грамотном каркасе — и удобнее и прочнее и долговечнее и безопаснее…

            Ну а для желающих описать «по средневековым мотивам» — пусть будет отделан под камень, дело вкуса, чо…

          • DlMFlRE

            //Это где-же такое можно выяснить?

            Да хотя бы у тех самых пар с золотым юбилеем и выясните.

            //Электроники там, несомненно будет немало. Но для основной структуры ничего лучше камня не найдешь.

            Нет. Накидать кучу камней и обозвать пирамидами ещё можно, а вот построить на века из камня себе дороже по причине всё тех же сквозняков, проблем с отоплением и сложностей с перестройкой.

            //Естественно это все в предположении что роботизированной корнукопии не случилось.

            Она реально грозилась случиться ещё в 70-х, но ценой огромных жертв удалось сдержать. И вариантов мне видится всего два-или прогресс вышибет крышку до того как догорят последние дрова по результату чего прогнозируемые ништяки всё же появятся или дрова догорят и человечество откатится в каменный век выбраться из которого не сможет по причине уже исчерпанных ресурсов (те самые пустые шахты из темы про бронзу и их современные аналоги).

      • Hludens

        // Когда знаешь что вещь будет служить тебе ооочень долго … то обращаешься к заветам египтян.
        Не думаю…
        Сейчас люди не практически покупают вещи с ориентиром «останется потомкам». Прогресс идет так быстро что суперсовременная покупка через 10 лет станет весьма посредственной, а через 20- 100% устаревшей. Даже дома подразумевают глубокий, капитальный ремонт через 20-30 лет.
        т.е. даже сейчас, при сроке жизни в 70-80 лет никто на этот срок внимания не обращает, кроме разве что стариков, которые могут отказаться от некой покупки поскольку не успеют ею насладится.
        Так что материальная культура для бессмертного ничем не отличается от материальной культуры для смертного. Все равно любой предмет придется многократно сменить из-за морального старения…

        • DlMFlRE

          Из за морального устаревания да, а вот из за запланированного устаревания при котором вещи изначально делают одноразовым хламом вряд ли.

          • dan14444

            Ох уж эти мне сказочники, ох уж эти конспиролухи, с «запланированным устареванием» ))
            Да не заморачивается с этим никто — не имеет это смысла без абсолютной монополии и ещё кучи специфических факторов. И не нужно — если специально в долговечность не вкладываться — всё успешно сломается само, а что не сломается — так проще немодным сделать )

          • dan14444

            З.Ы. Не, некоторые идиоты изредка пытаются, типа Эппла с дегенерирующими обновлениями… Результаты обычно быстро объясняют всю неадекватность такого подхода ).

            • DlMFlRE

              Огрызки само собой деградируют хотя и не от обновлений, но я бы скорее вспомнил германские автомобили хотя бы начала девяностых и сейчас.

              • dan14444

                В девяностые говорили примерно то же, со сдвигом в прошлое ).

                Резонов два: 1) доживают до старости авто высокого качества, а судят по ним о массовке и 2) чем сильнее оптимизирована конструкция (на цену, на мощность и т.д.) — тем меньше «непреднамеренного запаса прочности» и ремонтопригодности. Это не говоря о том, что чем сложнее система…

                • DlMFlRE

                  Я говорил о машинах одной ценовой категории и одного класса. Электроники стало больше, возможности чинить вне официальных сервис-центров, достать запчасти да и зачастую вообще чинить-меньше.

              • dan14444

                А по эпплу — почитайте про иски по обновлениям на старых моделях. Ну они конечно говорят, что «само случайно получилось», извините ). Может и не врут, но вероятнее наличие инициативного идиота ).

                • DlMFlRE

                  По эпплу там всё вполне наглядно-некие типы решили что телефон должен работать одинаковое время на батарее любой степени деградации, но забыли как сказать об этом вслух так и поставить выключатель. Как итог-к моменту выходя нового телефона старый уже сильно тормозил, а новый на его фоне-летал. Когда обществу это всё же удалось выяснить то значительная часть новый айфонов на фоне возможности поменять батарейку у старых оказалась просто не нужна.

                  Примечательно что полтора десятилетия тому уже был коллективный иск по айподам и связан он был тоже с акуммуляторами. А ещё можно вспомнить стоимость накрученную втрое, отказ предоставлять информацию нерукопожатым ремонтника, доплату за то что старый айфоны вместо более экологичной разборки будут уничтожены и кучу мелочей вроде запатентованной хитрожопой отвёртки владеть которой на территории США кому то кроме эпла и уже упомянутых рукопожатых ремонтников запрещено.

      • Akray

        Бессмертие предполагает увеличение возможностей развития, но не способности развития. Не факт, что бессмертные смогут или захотят развиваться. Разумеется, при расширенном воспроизводстве людей развитие неизбежно. Но его научились останавливать даже в этом — ну, неприятны бессмертным беременность и материнство. При искусственном оплодотворении, клонировании и т.п. бессмертным может быть неприятно возиться с неизвестно чьими детьми.
        Развитие потребления тоже не обеспечивает развития человечества — оно тоже останавливается, достигнув определённого предела, после которого новшества ограничиваются разве что свистелками и перделками. Посмотрев ещё раз фильм «Назад в будущее» (1985) можно убедиться, насколько современно для 2015 года были одеты были люди в 1985 году.
        Поэтому возможна остановка развития и материальной культуры бессмертных.

        • DlMFlRE

          Остановка сомнительна. Это смертный может сказать «на мой век хватит», а бесмертный озабочен и тем что будет через сто лет и тем что будет через сотню тысяч. А поскольку цивилизация современного типа по чисто физическим причинам (истощение сырья и энергоносителей) более нескольких столетий существовать не способна то развитие будет продолжаться как минимум до превращения цивилизации во второй тип по шкале Кардашева, да и потом скорее всего продолжит.

  • Vpotapov1

    /Мне лично довольно интересна была бы материальная культура бессмертных./
    мне же мнится, что бессмертие — это одно из самых худших наказаний. Каин, например (было обсуждение, что он не бессмертен, ну да ладно). Прекратить бессмертие — это самоубийство, некошерно как-то. А жизнь как приговор — еще хуже.

    • DlMFlRE

      Пить всё что горит и курить всё что дымит. Ну и, разумеется, самый козырный для последователей аврамических религий метод-мученическая смерть за веру.

  • Еще один аспект материальной культуры бессмертных — нацеленность на безопасность.

    Лестниц и пожароопасных конструкций в их домах точно не будет http://polstats.com/#!/life

    Транспорт — оснащен бронированными пассажирскими капсулами обитыми метром поролона.

    Осталось понять что делать с огнестрелом, хехе.

    • DlMFlRE

      А вот это уже будет зависеть от того что именно представляют из себя бессмертные. Если загрузка сознания и десяток тел с непрерывным горячим бекапом то хоть падающие балки головой лови, проблемы это не составит.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>