Свежие комментарии

Отсталость Европы

Как известно, 5-10 столетий назад Европа была нищим и диким захолустьем. Китай, Индия и арабский мир утопали в изобилии и продвигали науку, а европейские варвары копошились в собственных экскрементах и постоянно резали друг друга. Потом варвары сколотили пару кораблей и обрушились на цивилизованные страны как саранча. Природная подлость и жестокость(особенно явная у англосаксов) позволила им одержать вверх над мирными и культурными людьми. На награбленные деньги европейцы накупили(у инопланетян?) паровозов/телеграфов/токарных станков и стали жить-поживать, евро печатать. С картиной мира типичного левака вы только что ознакомились, ну а остаток статьи будет посвящен реальным историческим фактам.

Период после открытия Америки мы исключим из рассмотрения — тут превосходство Европы слишком очевидно. В период Римской империи и раньше исторические данные по Китаю/Индии не отличаются полнотой, что делает сравнение бессмысленным. Раннее средневековье тоже не слишком показательно — периоды упадка есть у всех. В общем грубо ограничимся периодом с 10 по 15 века.

Для начала посмотрим на классические оценки ВВП от Мэддисона. 1000 год — Западная Европа имеет 427$(1990 г.) ВВП на душу населения, Китай — 466$, 1500 год — 771$ в Европе и 600$ в Китае. Для сравнения, такой светоч прогресса как Северная Корея, по собственным оценкам, имеет 630$(1990 г.) — добро пожаловать в средневековье, товарищи.

В общем, по данным ВВП отсталость Европы не шибко видна. Конечно, не надо абсолютизировать такие оценки. Точность вычисления ВВП двух регионов с околонулевой взаимной торговлей, по отрывочным историческим данным весьма ограничена. Один только размах временной шкалы(оценок между 1000 и 1500 гг. у Мэддисона нет) как бэ намекает.

Чтож, давайте взглянем на рекордные технологические достижения. Тут обычно вспоминают корабли-сокровищницы(1403-1407 гг.), якобы достигавшие длины в 137 метров и более, и вставляют картинки вроде

Чтобы оценить масштаб хуцпы китайских учоных, взглянем на список самых больших деревянных кораблей. Как видно, китайский гений был превзойден лишь в 20 веке при постройке шхуны Wyoming(140 метров длины). Корабль был построен с учетом всех достижений инженерного дела, имел многочисленные железные вставки и, несмотря на это, из-за деформаций на волне тек так, что паровой насос работал круглосуточно. Разумные люди предлагают урезать китайского осетра хотя бы вдвое, до 68 метров.

На картинке выше нам предлагают сравнивать рекордный китайский корабль с флагманом Колумба Санта-Марией(21-25 м) — еще один передерг. Если мы посмотрим на рекордные европейские корабли того времени то увидим Grace Dieu длиной в 66 метров, спушенную на воду в 1420 г. В общем с отсталостью опять не заладилось.

Ладно, перейдем к архитектуре. Посмотрев на список самых высоких зданий мы увидим Ляоди(1055 г., 84 м), Шакьямуни(1056 г., 67.31 м), Тяньнин(1120 г., 57.8 м). Для сравнения — итальянская Torre Asinelli(до 1185, 97.2 м).

Но вышеперечисленные здания это довольно примитивные башни. Если говорить о шедеврах архитектуры рассматриваемого периода, то на ум сразу приходят готические соборы, например, пардон май френч, Солсберийский собор(1320 г., 123 м). Ах, готика — изящные нервюрные крестовые своды, тонкие нервюры и арки, точно рассчитанные аркбутаны и контрфорсы — покажите мне что-нибудь сравнимое за пределами Европы!

ОК, ну а как насчет металлургии? Хорошим маркером развития металлургии всегда была артиллерия. За счет изобретения пороха Китай получил хорошую фору — огненные копья применялись как оружие по крайней-мере с 950 года, в Европе же о порохе узнали лишь в 13 веке.

В 14 веке в Китае «большим» орудием считалась пушка весом в 80 кг, в 15 веке — 600 кг, ну а в 16 китайцы уже перенимали европейские модели. Для сравнения уже Безумная Грета 14 века весила 16 тонн.

Мда. А какие вообще доводы приводятся в пользу отсталости Европы? Один из любимых эпизодов отсталоведов — первое путешествие Васко да Гама. Путешественник прибывает в Индию на кораблях, на голову превосходящих корабли аборигенов и по вооружению и по мореходности, но раджа оказывается не впечатлен подарками. Я подозреваю что и у коммодора Перри с подарками было не очень. Желающих развить тему отсталости США 19 века не найдется?

Конечно не стоит перегибать палку — несмотря ни на что умелыми мастерами и прозорливыми изобретателями может похвастаться не только Европа. Но одно несомненно — уже в 12-14 веках Европа оправилась от Темных веков и во многом превзошла как Римскую империю, так и Индию/Китай.

104 комментария Отсталость Европы

  • LysenkoAA2

    IMHO, преимущество Европы заключалось не столько в технологиях, сколько в большей гибкости и способности к изменениям. Что, в конечном счёте, и привело к её доминированию. Да и с географией ей подфартило.
    Но и леваков вы пинаете не вполне заслуженно. Если бы Европа существовала сама по себе, а Америк/Азий вообще бы не было — её развитие шло бы гораздо медленнее, а капитализм мог бы вообще не стартовать.

  • Igord

    Не понятно, что вы понимаете под Европой?
    Средиземноморье?

    Условия для бизнеса, миграция, свободное мышление, демократия то…

    Европоцентризм и история.
    Обычно считается, что понятия демократии и конституции были созданы в одном конкретном месте и времени – Древние Афины. Около 508 г. до н.э.
    И повторное появление в 17 веке.

    Но Греция разработала свои законы рабовладельческой демократии на основе более древних соседних стран, Египта и Ближнего Востока.
    Города-государства были построены практически на одинаковых законах.
    От Индии до Китая.
    В Древнем Китае, как и в Месопотамии и Древнем Египте, зарождение цивилизации было связано с возникновением первых городов-государств, воевавших между собой.
    В Месопотамии была примитивная демократия. Высшая власть принадлежала свободным гражданам мужского пола.
    У шумеров Гильгамеш не обладал полнотой власти, не был самодержцем.

    • molibden

      >Но Греция разработала свои законы рабовладельческой демократии на основе более древних соседних стран, Египта и Ближнего Востока.
      Не важно кто был до греков. Важно то что греческие законы стали той базой от которой отталкивались мыслители 17 века. А римское право служит основой законодательства многих стран до сих пор.
      Евроцентризм в истории вполне оправдан. Не важно какая великая культура была до европейцев, важно то что в конце концов пришли европейцы и насадили свою культуру, государственное устройство и право. И именно это стало основой успеха всех успешных стран. Там где насаждение прошло не до конца никакого успеха нет и не будет. Там устраивают межплеменные войны, строят халифат, ищут свой, особой путь и.т.д.
      Европейская модель государства-единственно правильная и доказательство этому наш мир с 15 века.

  • Igord

    В середине 20 века.
    Сам политический ( именно политический) слэнг — «англосаксонская цивилизация», «англосаксы», это изобретение правых консерваторов, части элит аристократии ( Про-германский союз с Британией).

    В начале 21.
    Англосаксы в терминологии новой подвластной ( Россия, Венгрия, Турция, Иран..) публицистики — это представители единой политической элиты США и Британии.
    Некой фейковой аристократии духа.
    Гомосексуалисты и англосаксы, если смотреть программу вчерашнюю Время.

    Сам трешак перешёл из терминологии консервативных режимов и групп ( В США, Израиле, В. Европе), при желании ( но сейчас нет желания), можно погуглить старые газеты. Консервативность-религиозность противопоставляется демократии и нравам в Британии и США.

  • Константин

    Насчет оценок Мэдисона — сомневаюсь. Европа вообще-то большая — упадок науки и искусства был в Западной Европе, а Возрождение началось после 1204 г, когда крестоносцы разграбили Константинополь и вывезли оттуда дофига ништяков — причем те, кто поумнее, хапал не золото, а книги! «Расцвет арабской науки» 8-10 вв — это как раз за счет того, что тоже хапнули на территории, отжатых у Византии — и расцвет культуры на Руси во времена Ярослав Мудрого — результат приглашения Ярославом экспатов из той же Византии!

    • vashu1

      // Возрождение началось после 1204 г, когда крестоносцы разграбили Константинополь и вывезли оттуда дофига ништяков

      Первое сооружение в готическом стиле — 1144 г. Сравнимый уровень кораблестроения виден хотя бы по Венеции.

      • Константин

        только Венеция, внезапно, официально была вассалом Константинополя! Это был один из немногих городов, сумевший отбиться от готов, лангобардов и т.п. варваров — там цивилизация осталась!

  • LysenkoAA2

    И с архитектурой пример не самый удачный. Вам больше по вкусу собор в Солсбери, мне — храм Покрова на Нерли, камбоджийцам — Ангкор-ват, грекам — София в Константинополе. Сравнивать лучше сравнимые вещи.

    • Вопрос не во вкусе. Готический собор это совсем другой уровень понимания сопромата.

      • Igord

        Церковь Покрова и готика вполне совместимы, не трудно же посмотреть на своды. Вполне возможно одной бригадой мастеров из Италии-Германии ( территория). Финтифлюшки на Солцбери позже нацепляли.
        Маковку луковую насколько известно поставили после реставрации в 1877 году. Или не так, могу ошибаться?

    • Константин

      сравнивать можно нетолько с позиций эстетика — например, Софийский собор в Константинополе выдержал 11-балльное землетрясение, а Ангкор-Ват — нет!

  • dan14444

    Не пойму, что с таким энтузиазмом доказывается-то? С привлечением непонятных «леваков» в оппоненты, что уже вообще пир духа (в одно слово), Маркс с Робеспьером в гробах вращаются, влияя на суточный цикл….

    То, что европа веку к 15му обогнала конкурентов (у которых наступил упадок) по технологиям — каг бэ классическая парадигма, с кем спор-то? То, что она своё развитие строила на достижениях арабов, китайцев и прочих римлян с греками — тоже вроде не оспаривается. Ну и?…

    Европа на тот момент была консолидирована христианством — классическая предпосылка экстенсивного развития. Потом вовремя подоспела реформация, полного закостенения не случилось. Нынешние 6 веков лидерства — нормальный срок для такой конгломерации. На сколько ещё её хватит — будем посмотреть…

    Ещё желающие могут пройтись по «немытой европе»… И таки да, был период, когда леса уже свели/охраняли а логистики угля ещё не было — и таки мыться было сложнее чем на Руси (топлива впритык). Желающие могут объявить оное явление как свидетельством «отсталости» так и «прогрессивности», по вкусу ))

    • vashu1

      // То, что европа веку к 15му обогнала конкурентов (у которых наступил упадок) по технологиям — каг бэ классическая парадигма

      // https://vk.com/@v_notepad-chteniya
      // Европа в 1500 году всё ещё евразийская периферия. Её армии не способны противостоять османам, её техническое развитие намного уступает китайскому уровню.

      Много таких

  • Crozz

    ВВП — это банковские и государственные услуги. Сравнивать надо по пром производству.

  • Aleksei Besogonov

    В Китае была продвинутая культура — они достаточно эффективно администрировали государство размером в две Европы по численности населения. На протяжении примерно так полутора тысяч лет.

    Обратной стороной получилось то, что общество было негибким и «не вписалось в рынок». Особенно подкосило отсутствие прогресса в вооружении и мореплавании — они были не нужны внутри самого Китая, а внешних врагов поблизости не было.

    Но если смотреть по социальному прогрессу, то в Китае:
    1) Намного более интенсивная агротехника, в разы более эффективная, чем в Европе.
    2) Знания о гигиене в то время, когда в Европе на неё плевали.
    3) Письменная культура на две с половиной тысячи лет.

  • инженер

    >В 14 веке в Китае «большим» орудием считалась пушка весом в 80 кг, в 15 веке — 600 кг

    потому что в Европе были замки, а в Китае — нет

    • vashu1

      // In the Siege of Suzhou of 1366, the Ming army fielded 2,400 large and small cannons in addition to 480 trebuchets, but neither were able to breach the city walls despite «the noise of the guns and the paos went day and night and didn’t stop.»[18] Chinese city walls tend to be much thicker than other parts of the world, and Suzhou was no different. Contemporary documents show that the wall had a width of 11 meters at the base, a height of 7 meters, and a length of 17 kilometers all around

      • инженер

        написано, что городские стены у китайских городов были толще (очевидно толще европейских городских стен)

        отсюда вопрос: стены у замков были толще городских или тоньше?

        • Если мы посмотрим на стены Константинополя

          // Крепостные стены и башни Константинополя …. особой крепостью: главная (внутренняя) стена достигала в высоту 20 м, а толщина ее составляла 4 м. … Толщина этих громад от более чем 6 метров у основания до 4,5

          то сразу обращают на себя внимание другие пропорции. Понятно что в стенах интереснее высота чем ширина. Откуда у стен сооруженных в допороховую эпоху такие пропорции — ширина сильно больше высоты? Для той же Китайской стены пропорции другие

          // высота стены — 6,6 м (на отдельных участках до 10 м); ширина нижней части — около 6,5 м, верхней — около 5,5 м.

          ИМХО объяснение одно — сделаны они из какого-нибудь уг — плохо обожженных глиняных кирпичей. Так что и прочность у них совсем другая.

          Люди — не дураки. В допороховую эпоху прочность стен всегда уравнивалась с возможностями осадных орудий. Когда пушки резко увеличили мощности то прочности стен стало не хватать. Все разговоры о том что у китайцев «случайно» были очень прочные стены — это в пользу бедных. При планомерных осадах даже сложно устроенные укрепления пороховой эпохи пушкам не противостояли.

          Пукалки были у китайцев — вот и все. В Европе при виде пушек в 80-600 кило животики бы надорвали от смеха.

          • инженер

            ну так о чём и я пишу: китайским стенам их китайских пушек — вполне хватало

            видел документальный фильм, раскопки северного участка китайской стены — сделаны из камыша и глины, и облицованы кирпичами

            • // китайским стенам их китайских пушек — вполне хватало

              600 кило это грубо 6 фунтовка. По европейским меркам это полевая артиллерия — редуты давить хватит, городские стены, пусть и из камыша — несерьезно.

          • Йож

            Вообще, это «рассуждения в отсутствии мозга». Уж простите.

            Пукалки были потому, что были тонкие стены. Тонкие стены были потому, что были пукалки.

            В чём причина?
            Причина — в малом числе итераций, малом числе «случаев с оргвыводами», когда слабые пушки встречались с толстыми стенами, или тонкие стены внезапно встречались с мощным орудием. На каждом случае мощность брони и пушек росла — как у танков в ВМВ.
            А причина малого числа таких итераций?
            Малая интенсивность внутренних конфликтов в Китае. На уровне технологий 15-го века это развитие почти исключительно экстенсивное — больше камней положить, больше металла залить.

            Как и в ВМВ — никакого сверхбыстрого прогресса в металлургии не наблюдалось (а местами — так только регресс в связи с разменом качества на количество и деградацией разрушаемых производственных цепочек). Но танки начали войну с 20-30мм бронёй и 45мм пукалками (и 12-15мм противотанковые ружья как средство борьбы, ага), а закончили — до 150мм лба и 88мм орудиями высокой баллистики (до 150 в особых случаях).


            Короче, сравнивать технологический уровень на примере пушек — это негодное передёргивание для пропагандиста, и просто недопустимая глупость для честного человека.

            • // Малая интенсивность внутренних

              Внутренних. Потому что с внешними врагами пушки не работают.

              // Малая интенсивность … конфликтов в Китае.

              Bitch, please.

              Вторая Корё-киданьская война 1010-1011
              Цзиньско-ляоская война 1114—1125
              Сунско-цзиньские войны 1125-1234
              Rebellion of the Three Guards 1039-1042
              Lý–Song War 1075–1077
              Монгольское завоевание Си Ся 1205-1227
              Монгольско-цзиньская война 1211-1234
              Монгольское завоевание государства Дали 1253
              Монгольское завоевание империи Южная Сун 1235—1279
              Toluid Civil War 1260–1264
              Kaidu–Kublai war 1268-1301
              Second Mongol invasion of Burma January 1300 – 6 April 1301
              Esen Buqa–Ayurbarwada war 1314-1318
              War of the Two Capitals 1328–1332
              Восстание Красных повязок 1351-1368
              Ming conquest of Yunnan 1381–1382
              Ming–Mong Mao War 1386–1388
              Ming campaign against the Uriankhai 1387
              Ming–Hồ War 1406–1407
              Ming–Kotte War 1410 or 1411
              Yongle Emperor’s campaigns 1410-1424
              Четвёртое китайское завоевание вьетов — период в истории Дайвьета с 1407 по 1427
              Lam Sơn uprising 1418-1427
              Luchuan–Pingmian campaigns 1436–49
              Ming–Turpan conflict 1443-1528

  • Igord

    В статье прописано не научное — противопоставление свободе ( Бизнеса, передвижения, возможности читать и покупать книги, иметь иные взгляды, изобретать, строить и рисовать не по религиозным лекалам.) некой природной расовой данности, религии и территориальности. Эти трешаки более присущи концу 19, началу 20 века.
    Вообще стыдно за ресурс.

    PS
    Кстати, что за леваки, хоть бы ссылку?

    • // некой природной расовой данности, религии и территориальности

      Ничего про расы и религию в статье нет.

      Территориальность… А кто-то считает что цивилизация могла зародится в Гренландии?

  • kraz

    А не дошел Чингисхан до Европы. А то было бы чего сравнивать…

    • В Индию монголы не вторгались.

      В Китае завоевание это 1205–1279 годы. Как минимум сравнение башен и ВВП 1000 года остается в силе. Да и развитие огнестрела, с китайской то форой.

      Ну и судя по тому что уже не стесняются фантазировать о гигантских кораблях в 1403, никто не считает что прогресс Китая был отброшен завоеванием на столетия.

      • Vpotapov1

        /никто не считает что прогресс Китая был отброшен завоеванием на столетия./
        прогресс отбрасывается всегда одним и тем же — предки дошли до высшей точки, а потомкам некуда идти, да и незачем — вот же, все уже есть!
        Египтяне, индийцы, арабы, китайцы — все прошли этот путь. Сейчас, похоже, китайцы реинкарнируются.

      • инженер

        Бабур разве не монгол?

          • инженер

            моголы — это его потомки, а сам он монгол, как и его предок — Тамерлан

            • // «Мемуары Бабура написаны на той разновидности турецкого языка, которая известна под названием тюркского языка, являющегося родным языком Бабура”

              Если выводить монгольство Бабура из отдаленного родства с монголами
              // Бабур родился 14 февраля 1483 года в Андижане в семье эмира Ферганы Умар-Шейха-мирзы II, правнука тимуридского султана Миран-шаха, третьего сына Тамерлана

              то так можно считать Россию немецким государством.

            • Keincross

              Темур Ленг не был монголом. У него даже для статуса чингизёныш на троне сидел, числился верховным начальником при фактически всесильном эмире. Потому что Хромец был из местной знати, ханы его на переговорах за равного не признавали. Это уже потом, наваляв всем ханам в округе, он своих детей-внуков оставил правителями на взятых землях.

              • инженер

                он был именно монголом, просто, он не был потомком Чингисхана, а потому был «всего лишь» эмиром, но не ханом

  • KT315

    По некоторым версиям, европейцы применили сильное колдунство «полноценное белковое питание хотя бы детей». Ноу-хау далеко не новое в истории, каждый раз ведёт к революциям и войнам.
    Почитайте хоть «Сиривенту»
    Мужики, что злы и грубы,
    На дворянство точат зубы,
    Только нищими мне любы!
    т.е. для управляемости искусственный дефицит, мясо только из под прилавка по большому блату. Но задолго до позднего СССР… Проверенный многотысячелетний рецепт.

    Зато новое сытое поколение будет просто рвать на лоскуты всех соседей — вынужденных веганов. А позже и своё тупящее закостеневшее начальство. Даже если во взрослом состоянии мяса маловато, нервная система уже сформирована.

  • Ruslan Semenov

    А об чём статья?
    Не показано и не оценено самое главное! Влияние господствующей в обществе религии на сохранение достигнутого и вообще на мировоззрение всех членов общества!
    Католический монастырь это хранилище знаний, от лаборатории (естественные науки), до библиотеки!
    Как с этим делом в Китае и тем более в Индии?

    Всё остальное вторично, первична идеология, да я знаю про базис и надстройку и таки учил политэкономию, но мы сейчас о стратегическом растянутом во времени влиянии господствующей идеологии на мотивацию к изменениям в обществе!

    У вас же всё сведено к технологиям и причём сравниваете странно!
    Металлургия, можно сравнить и её, в Китае опора на чугун, а значит на литьё, напомню про чугунные стандартизированные плуги и это ах первый век нашей эры! А в Европе, кованина, литьё вторично!
    Сравнивать массу и вес пушки, это ни о чём, нет замков нет и необходимости в могучих стенобоях! И тд и тд!

    Главное что вы не сравнили это господствующие идеологии в сравниваемых вами обществах, вот от этого надо танцевать, а достижения уже вторичны!

    • Igord

      Католический монастырь это хранилище знаний, от лаборатории (естественные науки), до библиотеки!
      —————-
      В общем то доступ к этим книгам был чётко ограничен, продажа запрещена, сами знания были запрещены и контролировались церковью.

      Вестфальский мир, доступ к знаниям результат ослабления института церкви и власти, либерализации.
      Книги стали продаваться.

      Распространение книгопечатания привело к тому, что Тридцатилетняя война стала первым крупным конфликтом, в котором свою роль сыграли прообразы средств массовой информации.

      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%86%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

      • Ruslan Semenov

        >>Католический монастырь это хранилище знаний, от лаборатории (естественные науки), до библиотеки!<В общем то доступ к этим книгам был чётко ограничен, продажа запрещена, сами знания были запрещены и контролировались церковью.<

        Тут главное что знания накапливались и сохранялись! При чём в очень широком диапазоне, от ботаники, до химии (алхимия)!
        В то же время в том же Китае каждая новая династия придя к власти просто уничтожала книги (не только воспевающие предыдущую династию, а все) изданные при старой династии, а вот нейтрального (независимого от прихотей властей данной конкретной местности) хранилища знаний, каким в Европе была церковь, в Китае не было, а значит каждый раз приходилось всё начинать с ноля!
        Об Индии с её кастовой системой и говорить не приходится, там изначально знания даже теоретически не могли попасть ни в чьи руки кроме тех для кого они были записаны и у кого они уже и так по факту рождения в нужной касте были!

        Всё возрождение как искусства так и науки в средневековой Европе это опора на тексты сохранённые в монастырях, а так же на доставленные с востока переписанные и переведённые в монастырях!

        Книгопечатанье это важно, но главное что церковь в Европе сумела (захотела) сохранить массив знаний античности и востока! А вот на востоке такой нейтральной организации не нашлось!

        • инженер

          >в том же Китае каждая новая династия придя к власти просто уничтожала книги

          не каждая! всего вообще один раз только такое было, когда Цинь Шихуан — действительно велел уничтожить

          книги и архивы чаще всего горели во время крестьянских восстаний (в том числе и перед падением династии), но и в той же Европе восставшие крестьяне — тоже ЖГЛИ!

          • Akray

            В Китае массово уничтожали книги и архивы также при маньчжурской династии Цин.
            «Мероприятия маньчжурских властей по сбору и упорядочению литературного наследия прошлого сопровождались мерами по истреблению всего, что было признано крамольным. … Стремясь вытравить из сознания народа воспоминания о прошлом Китая, маньчжурский двор предавал огню старинные книги подворной переписи, уничтожил все родословные списки, доклады советников двора и многие документы, относившиеся к династиям, предшествующим маньчжурской».

            Особенного размаха кампания достигла в XVIII веке при цинском императоре Цяньлуне:
            «В 39-47-м годах правления Цяньлуна (1774-1782) сожжение книг происходило 24 раза, в костёр были брошены книги 13 862 гахвагтй, относящиеся к 538 разделам литературы».

            При той же династии Цин навязывалась схоластика:
            «Основным предметом на всех ступенях официальных экзаменов при Цин становится «багу вэньчжан» — «восьмичленное сочинение» на отвлечённую тему из комментариев на конфуцианские каноны, состоявшие из восьми разделов со строго регламентированным количеством иероглифов в каждом.
            …В области естественных наук «открытия окружались тайной; в области медицины, например, многие методы диагностики и рецептура были утеряны из-за окружавшей их тайны». …»изобретения при Цин не становились достоянием общественности, не обсуждались в научных обществах, не освещались в печати».
            Зато поощряли компиляторство, «подражание древности» и философские абстракции.

        • Hludens

          //Тут главное что знания накапливались и сохранялись!
          Видимо вы не понимаете как работают знания 🙂
          чтобы не было регресса нужно не хранить знания в недоступной библиотеке а распространять их. Донесите их до сотен тысяч и среди них найдется пяток тех кто их смогут приумножить.
          А если знания лежат на полке они бесполезны.
          Собственно поэтому и были Темные века- знания кое как сохранялись но не приумножались. А Ренессанс наступил вместе с распространением знаний, для начала древних (возрождение античного уровня знаний), а потом и новых.

          • // не хранить знания в недоступной библиотеке а распространять их

            Не обязателен даже замок на дверях библиотеки. Достаточно чтобы содержание было никому(кроме авторов) не интересно.

            // По внутренним меркам схоластика процветала до самой гибели. В конце XVI-XVII вв. жил величайший гений схоластики, Суарес, который существенно обновил всю проблематику, нашел многие решения старых проблем. Его ученики составили целый этап развития схоластики. И после того, как эта школа потухла, еще долго работали схоласты, прекратив занятия заметным образом лишь в XVIII в. Выходили все новые тома (на латыни, разумеется), проходили диспуты, хотя все больше было монографий — условная школа диалога заменялась монографическим исследованием. Среди новых вопросов, освоенных схоластикой, стало учение о знаках, которое мы сегодня называем семиотикой. И сотни схоластов работали, писали монографии по семиотике в XVII в., разрабатывали учение о знаках — как это умели схоласты, подробно и тщательно.
            // Тысячи томов на латыни стоят в старых библиотеках. Они не переиздавались никогда. Они с XVII в. никем не читаны. Они набиты отзывами на сочинения других схоластов, прениями, отточенными формулировками, новыми трактовками понятий, знаков, имен. Все это развивается уже в ХХ в., а тогда этого просто не замечали — она ведь исчезала из общественного поля зрения, схоластика. История ее не написана — она была очень сложной, огромной была активность иезуитов, но и другие ордена очень много публиковали исследований. Огромный объем трудов относится к католической схоластике, она была жива вплоть до времени запрета ордена иезуитов в 1773 г. То есть почти весь XVIII в. схоластика процветала — по внутренним критериям. Чтобы сказать понятнее — процветание науки определяется по числу цитирований одними учеными других, по числу выпущенных статей и монографий, по выдвинутым новым идеям и полученным результатам и пр. Вот по таким критериям схоластика процветала — это все критерии внутреннего пользования, они работают, пока общество вообще обращает внимание на данную культурную сферу.

            // Испания щедро тратила богатство, полученное от вывоза драгоценных металлов из Нового Света, на свою университетскую систему, которая в 1600 году насчитывала 32 института (в США столько же университетов насчитывалось в 1900 году). Результатом стало возникновение первого в истории «общества знания»: рынок труда стал настолько конкурентным, что докторская степень стала обязательным требованием для замещения ключевых административных постов как в государственном, так и церковном управлении. Многие не сумевшие найти работу, подобно Мигелю Сервантесу, стали основателями «Золотого века» испанской литературы, осуществляя маркетинг своего академического обучения в более широкой аудитории. В то же время Испания была крупнейшим издателем академических работ, большая часть которых представляла собой схоластический синтез, ставший символом «бесполезного знания» для нарождавшихся научной и промышленной революций [Collins, 1998].

            Ну а тем временем в Китаях/Кореях и пр. одни разговаривали о собственной невероятно высокой духовности и уникальности, другие работали

            // В конце XVIII века многие молодые образованные корейцы стали тяготиться официальной конфуцианской доктриной, которую они воспринимали как набор оторванных от реальности схоластических фраз. Им надоели бесконечные споры о соотношении начал «ли» и «ци» — дальневосточный аналог споров о том, сколько духов может поместиться на острие иголки. Их интересовали другие вещи — физика, инженерное дело, астрономия с географией. Внимание молодых интеллигентов стали привлекать переводы европейских трактатов, которые тогда ввозились в Корею из Китая. Поскольку в те времена все образованные корейцы свободно владели классическим китайским, они без особого труда читали сделанные европейскими миссионерами в Пекине переводы Эвклида и Ньютона, а также отчеты о новейших географических открытиях и астрономических теориях.
            // Одновременно с работами по астрономии и географии корейцы стали знакомиться и с собственно миссионерскими трактатами, в которых рассказывалось о христианстве. Экзотическая религия далекого и манящего Запада вызвала у многих немалый интерес, и молодые корейские дворяне начали осваивать азы христианства по переводным книгам, так и не увидев ни одного живого миссионера (некоторой, пусть и очень отдаленной аналогией тут может служить увлечение всякими индийскими культами в Советском Союзе 1970-х).

            • dan14444

              Забавно, и сейчас в науке сложилась парадоксальная ситуация… Почти все согласны, что не прикладной науки не бывает. Что нужны критерии оценки полезности… И при этом оценивается академическая наука по публикациям и «внутритусовочным» индексам цитируемости, где приоритетно «поскольку хвалит он кукушку» или как минимум понимание внутренней «культуры» статье- и грантописания — есть основной критерий отбора, а реальная полезность и доказательность — дело десятое…

              • В россиянском околонаучном дискурсе в последнее время популярно метелить любую наукометрию. Попыток объяснить — а как собственно администрации распределять ресурсы без метрий ессно не производится. Ну или как делать наукометрию людей изучающих узкую область вроде интегралов Либега третьего порядка в пространстве Коши без участия людей пишущих на эти темы.

              • vpotapov1

                /Забавно, и сейчас в науке сложилась парадоксальная ситуация…/
                Математики не читают работ друг друга
                http://aspirant.rggu.ru/article.html?id=50768

          • Ruslan Semenov

            //Видимо вы не понимаете как работают знания
            чтобы не было регресса нужно не хранить знания в недоступной библиотеке а распространять их. Донесите их до сотен тысяч и среди них найдется пяток тех кто их смогут приумножить.
            А если знания лежат на полке они бесполезны.//
            Это видимо вы не понимаете что для того чтобы распространить что-то среди интересующихся читателей, это надо сперва СОХРАНИТЬ для них!
            Для того чтобы началось возрождение, европейцы должны были начать интересоваться античностью кою они и решили возрождать! А для этого труды античных авторов надо было сохранить в течение 1000 (тысячи) лет!
            Только так! А сам по себе интерес ни для чего не нужен, нам может быть сколько угодно интересно прочесть десять томов «Описания Азии» Агатархид, но МЫ их НИКОГДА не прочтём ибо они НЕ сохранились! И такого не дошедшего до нас наследия тьмы и тьмы!
            Известны имена около 2000 авторов, писавших на греческом языке до 500 года н. э. Сохранились тексты только 253 из них, по большей частью — фрагментарно, в цитатах или извлечениях.
            Вот церковь в своих закрытых библиотеках и хранилищах сохранила для нас работы 250 древних авторов из 2000, это мало, но это на 250 имён больше чем ничего!

    • Vpotapov1

      В Индии всякие Веды, Упанишады и Араньяки сохранились, а што толку для прогресса?

    • // Не показано и не оценено самое главное! Влияние господствующей в обществе религии на сохранение достигнутого и вообще на мировоззрение всех членов общества!

      Потому что разговор о религиях и идеологиях можно растянуть на на сотни страниц без возможности прийти к однозначному выводу.

      Сравнение же технологических рекордов такую возможность дает.

  • Vpotapov1

    Интересно, с моей т.з., не то, что стагнировала цивилизация — все известные цивилизации с этим столкнулись, и западноевропейская (условно — наша цивиизация, включая США-Японию и ты ды), наверно, столкнется тоже.
    Интересно другое — каким образом ВДРУГ разгоняется прогресс? Естественно, все известные цивилизации (кроме нашей) базировались на передовом земледелии и (временно) благоприятных погодных условиях. Куда ни глянь — от древней Японии до империи инков и прочих ацтеков и майя — у всех с покушать вопрос был решен более — менее нормально, кормили и себя,хоть и по минимуму, и высший класс. И все они достигли определенной точки, а дальше пошла стагнация и спад. И только европейская цивилизация начала рост на руинах Римской Империи, не сильно опрережая ее в уровне с/х (хотя потепление в Европе сильно способствовало, но последовавший маундеровский минимум не то, что остановил, а даже подтолкнул прогресс).
    Возможно, и на руинах американских цивлизаций возникло спустя время что-нибудь подобное европейскому возрождению, но глобализация не дала провести этот эксперимент.

    • инженер

      причина — экономические условия обеспечивающие финансирование прогресса

    • Igord

      Интересно другое — каким образом ВДРУГ разгоняется прогресс? Естественно, все известные цивилизации (кроме нашей) базировались на передовом земледелии и (временно) благоприятных погодных условиях.
      ————-

      Персидская империя в общем никуда не далась и растворилась в Македонской, терпимость к религиям и Македонская империя сохраняла, три века — политическое существование, культурное же гораздо больше, самые долгоживущие в культурном плане.

      Римская, самая долгоживущая, выборность чиновников, то что называют гражданским обществом ( торговые и философские школы, клубы и так далее), императором мог быть простой вольноотпущенник.
      В Африке империя сохранилась и трансформировалась в Византийскую.

      Долгое время сохранялись философские, торговые и политические коллегии, кланы, гетерии, разнообразные диаспоры, международные сети – проксении. Клуб поклонников идей Аристокла (Он же Платон.) в этом не единственен. Многие религии заимствовали идеи, равно и Платон брал мысли из ранних сочинений. В частности, перекликается строение времени в буддизме и зороастризме. Смешение греков с жителями Востока — отчетливо наложили свой отпечаток на сферу духовности. Сам догмат о Троице, а также термины «ипостась» и «сущность» сформированы под влиянием неоплатонических триад.

      На северо-востоке современного Алжира и по сей день живописно разбросаны каменные кубики города Мадавры, угадываются недоломанные строения; римского мавзолея и более современной византийской крепости. В музее Аннабы (Алжир. Musee des Ruines d’Hippone.) сохранилась римская мозаика, где курчавые амурчики, прямо-таки маленькие октябрята со значков, только с крылышками, давят вино и срезают серпами тугие гроздья винограда.

  • Akray

    ВВП при натуральном хозяйстве, где большая часть производимого потреблена в самом же хозяйстве, рассчитать невозможно, любые его оценки гадательны. В современных долларах они становятся ещё более произвольными. Поэтому оценки ВВП Средневековья от Мэдисона являются классическим образцом потолочных цифр. Попытки по отношению к Средневековью усреднённо говорить о «Европе», как о чём-то едином, вообще бессмысленны.

    В X-XI вв. три великих изобретения Китая: порох, компас и книгопечатание. Первые два в XII-XIII вв. распространились и в Европе, где были переняты от арабов; с книгопечатанием вышла задержка из-за меньшего распространения грамотности и образования.
    О научном и технологическом уровне Китая в X-XIII вв. в английской википедии есть большая статья — Science and technology of the Song dynasty
    Это более высокий уровень, чем в любой из европейских стран того времени.
    Пытаются сравнивать с абстрактной «всей Европой» на том основании, что Китай якобы был замкнутым и внешние заимствования в него не проникали; однако они проникали в него и развивались в Китае, также как в любой другой стране.

    Во второй половине XIII века Марко Поло, уроженец одного из наиболее развитых городов (Венеции) наиболее развитого на тот период времени региона Европы (Северной Италии), посетив Китай, был восхищён его развитостью, неоднократно подчёркивая, что такого нет нигде в мире, хотя к этому времени венецианцы уже хорошо знали Европу и арабские страны.
    И это несмотря на упадок, наступивший в поздний период династии Сун и продолжавшийся при монгольской династии Юань.

    Китайская архитектура была не менее точно рассчитанной, чем готика. Расчёты конструкций были важны для устойчивости к землетрясениям, которые в Китае более часты, чем в Европе. Почти о каждом архитектурном памятнике Китая известно, что он выдержал несколько мощных землетрясений, ураганов и наводнений — мост Аньцзи, пагода Ляоди, пагода Фогун (Шакьямуни), более старые пагода Сунъюэ и Три пагоды в Дали (вообще в сейсмоопасном районе).
    Однако, например, построенная в VI в. в Лояне пагода Юньнин (Yongning Pagoda) была высотой 137 метров, но сгорела от удара молнии; 78-метровая Фарфоровая пагода XV в. в Нанкине была снесена тайпинами в 1856 году, так что сохранились далеко не все.

    Если считать показателем развития металлургии только тяжёлые пушки, то самым металлургически развитым государством XVI в. было Московское государство, отлившее Царь-пушку, которая и возглавляет рейтинг самых больших артиллерийских орудий. «Безумная Грета» относится к XV веку.
    Упоминаемая осада Сучжоу 1366 г. происходила во время упадка Китая после правления монгольской династии Юань (это эпизод войны за освобождение Китая, завершившейся в 1368 г. победой Чжу Юаньчжана, основавшего династию Мин). Во время осады войско Чжу Юаньчжана использовало 2 400 больших и маленьких орудия, а также 480 требушета; такого количества орудий не могла выставить ни одна страна Европы того времени.
    В XV веке к 1465 году в армии династии Мин имелось по крайней мере 300 тяжёлых орудий. Тип «большое общее орудие» (great general cannon, (大將軍炮) весил 360 кг и стрелял 4,8-килограммовыми металлическими ядрами. Тип «большое божественное орудие» («great divine cannon», 大神銃) весил 600 кг и мог стрелять сразу несколькими тяжёлыми металлическими ядрами. Стольких тяжёлых орудий также не было ни в одной из армий Западной Европы — это тоже показатель развития металлургии.
    Промышленное и техническое развитие европейских стран начинается в конце XV-начале XVI вв., в то время как в Китае в XVI в. начинается кризис династии Мин. В XVI веке «the Fa Gong was a bronze muzzle loading cannon that could weigh from 630 to 3 000 kilograms. The largest ones however were only used for coastal defense» (Фа Гун было бронзовым дульнозарядным орудием, которое могло весить от 630 до 3 000 килограммов. Самые большие, однако, использовались только для береговой обороны).
    Что же касается использования больших орудий, то для того, чтобы напугать вьетнамских слонов или ойратских лошадей, достаточно было мелких орудий. Войн с большими осадами Китай в XV-XVI веках Китай не вёл. Перевозка тяжёлых орудий была трудной; расстояния были не европейские, где в 1-3 днях пути уже другое государство, а четырёхколёсных телег в Китае не было — для гористой местности больше подходили двухколёсные арбы. Поэтому большие орудия перевозили на кораблях, причём китайские источники предупреждали, что стрельба с корабля чревата повреждением собственного судна.

    О кораблях флота Чжэн Хэ — стремление уменьшить их размеры ещё более произвольно, чем цифры китайских источников. Оно откровенно предположительно-гадательно, исходя из кораблей династии Юань во второй половине XIII века и тезиса «ну эти узкоглазые просто не могли построить лучше».
    О «Grace Dieu» — «За более чем двадцатилетнюю историю существования «Грейс Дью» ни разу не вышел в море, простояв всё это время на консервации на реке Хэмбл, где и затонул после пожара, вызванного, как считается, ударом молнии».
    В первом путешествии Чжэн Хэ участвовало 62 «корабля-сокровищницы» (не считая более мелких кораблей), в третьем и четвёртом — 63, в пятом — более 100. В каком европейском флоте XV века было столько же кораблей, размерами хотя бы как «Grace Dieu»?

    Только к XVI веку страны Западной Европы догоняют Китай по своему развитию, и начинаются их контакты с китайцами, в т. ч. военные. Тем не менее, успехи наиболее развитых европейских морских держав XVI-XVII вв. в Китае в то время были невелики. В 1517 г. португальцы пытаются силой основать факторию в Китае — китайцы их изгнали. В 1521 году китайский флот разгромил и отбросил португальцев от Тун Мэна (Дуньмэня). В 40-е годы XVI в. португальцы пытались захватить Нинбо — после упорных морских сражений были выгнаны и оттуда. Лишь в 1557 г., подкупив местных чиновников, португальцы получили в аренду Макао, признав себя вассалами императора Мин (до конца XVII в. там действовали китайские законы и взимались китайские пошлины).
    Испанцы в 1598 г. пытались захватить Тайвань, но были отбиты (до этого им приходилось оборонять Филиппины от китайских пиратов).
    Голландцы в 1622 г. попытались захватить Амой, но эта попытка была отражена. В следующем году они захватили острова Пэнхуледао, но в 1624 г. китайцы их оттуда вышибли. Тогда голландцы захватили часть Тайваня, но в 1661 г. Чжэн Чэнгун освободил от них остров. Всё это, напомним, происходило в период кризиса династии Мин; в 20-е годы XVII в. там уже началась крестьянская война, а в XVI в. значительно большую опасность, чем португальцы, представляли японцы, заимствовавшие корабельное дело у Китая.
    Развитие Китая остановилось надолго лишь в XVII веке после прихода к власти маньчжурской династии Цин; так он и в XIX веке оставался на уровне XVII века. К концу XVI в. в Китае были уже развитые товарно-денежные отношения и мануфактуры, и если бы не очередное нашествие кочевников, он мог развиваться и далее. Но если бы во Франции или Англии в периоды их внутренних кризисов по соседству были сильные кочевые народы, способные разорить всю страну и уничтожать города, Англия и Франция были бы точно так же остановлены в своём развитии.

    • // Китайская архитектура была не менее точно рассчитанной, чем готика.

      Готика это ажурные конструкции, где линии напряжений ювелирно удерживаются внутри тонких стен. Купол создает распирающие силы — их надо точно компенсировать.

      Массивную башню же не надо рассчитывать для того чтобы гарантировать ее прочность. Как и римские акведуки и многие другие сооружения пережившие тысячелетия — их сохранность не свидетельство умения соорудивших их инженеров. Как раз наоборот — создатели догадывались о своем невежестве и заложили многократный резерв прочности, омертвив чудовищные капиталы.

      // самым металлургически развитым государством XVI в. было Московское государство

      Россия Ивана Грозного определенно обладала одной из лучших артиллерий в Европе.

      // Стольких тяжёлых орудий также не было ни в одной из армий Западной Европы — это тоже показатель развития металлургии.

      Берем количество орудий во всем Китае и сравниваем его с армией любой СТРАНЫ Европы. При том что население Китая почти вдвое превосходило суммарное европейское. Про по меньшей мере 3 столетия форы у китайцев не вспоминаем. Комментарии излишни.

      // В XVI веке «the Fa Gong

      А еще в 16 веке произошло
      // incorporation of European models in the 16th century https://en.wikipedia.org/wiki/Gunpowder_weapons_in_the_Ming_dynasty

      // стремление уменьшить их размеры ещё более произвольно, чем цифры китайских источников

      Конечно — ведь стоит императору издать указ, как будут построены сколь угодно большие корабли. Китайцы — гениальный народ, они могут совершать невероятные технологические прыжки не затрудняя себя технологической эволюцией. Рраз — и 140 метровый корабль. И пофиг что тупые европейцы не могли такое сделать без паровых помп и огромных железных усилений.

      // В первом путешествии Чжэн Хэ участвовало 62 «корабля-сокровищницы» (не считая более мелких кораблей), в третьем и четвёртом — 63, в пятом — более 100. В каком европейском флоте XV века было столько же кораблей, размерами хотя бы как «Grace Dieu»?

      Про то как население Китая соизмерялось с европейским я уже упомянул.

      Намекну заодно что из фантастичности упоминаемых в китайских источниках размерах кораблей автоматически следует … _возможная_ _неточность_ в упоминаемых количествах кораблей/людей.

      // Испанцы в 1598 г. пытались захватить Тайвань, но были отбиты

      Ща составлю список побед индейцев над европейцами — прекрасное будет доказательство … неизвестно чего.

      И напоследок — время от времени вас в идеологическом угаре заносит в области фантастики. Рекомендую не постить комменты уровня «когда северные корейцы предложили египтянам вернуть меньшую часть инвестиций они защищались от ограбления» и «афганский трудовой народ с голыми палками разбил наглов, а пушки и пехота афганских феодалов в сторонке постояли».

      • инженер

        >пофиг что тупые европейцы не могли такое сделать без паровых помп и огромных железных усилений

        не могли?!
        вы же сами привели написали Grace Dieu как пример того что могли
        или «мопед не мой»?

        • // Рраз — и 140 метровый корабль. И пофиг что тупые европейцы не могли такое сделать без паровых помп и огромных железных усилений.

          140 не заметили?

          Аффтар цитаты
          // стремление уменьшить их размеры ещё более произвольно, чем цифры китайских источников
          не затрудняет себя конкретными цифрами, так что болтовню про «стремление уменьшить» я расцениваю как веру в 140метровие.

          • Ruslan Semenov

            Так как не спец в кораблестроении то спрошу!
            А не могло ли тут сказаться то что в Европе и Китае разные принципы в кораблестроении, китайские «сокровищницы» это же безкилевые плоскодонки, а в Европе киль обязателен!
            Если оставить в стороне штормоустойчивость, а просто взять простоту постройки! Возможно плоскодонки строить гораздо проще чем равные по размеру килевые корабли?
            По своей сути корабли Джен Хе это такие здоровые баржи плоскодонки, может тут кроется ответ на то почему китайцы осилили такие размеры, а европейцы не потянули?

            • // китайские «сокровищницы» это же безкилевые плоскодонки,

              Это верно только для небольших речных джонок. Для мореходности хороша V-образная форма корпуса и при увеличении размеров необходим киль. Морские китайские джонки имели и то и то.

              Говоря о 140 метровой шхуне Вайоминг мы говорим о начале 20 века. Сопромат к этому моменту был зрелой наукой.

              • инженер

                джонки не имели и не имеют V-образной формы, а вот выдвижной киль у них — да был и есть

                V-образную форму имели и имеют лорча = судно с европейским корпусом и китайскими парусами

            • KT315

              Загуглите джонку Кхэйин. Вполне мореходная посудина. Несмотря на шторм, пересекла Атлантику за 21 день.

          • инженер

            имхо, тут дело не в технологиях, а в экономической потребности иметь огромные суда
            — если купцу не выгодно столь большие корабли, то он их и не будет строить

            а так же в количестве денег у монарха:
            — если у короля хватило денег на один большой корабль, на второй их может не оказаться
            — а император богат настолько, что может и сотню больших кораблей построить

            сравните с американской лунной программой
            — дорого, но возможно
            — как окупить, увы…

      • Akray

        vashu1,
        // Массивную башню же не надо рассчитывать для того чтобы гарантировать ее прочность. Как и римские акведуки и многие другие сооружения пережившие тысячелетия
        — Это не к китайским пагодам. Для сейсмоустойчивости многие высокие пагоды вообще предпочитали строить из дерева. С перекрытиями, окнами и т.п. Что строили из камня/кирпича — именно рассчитывали, прочность при сейсмических колебаниях достигалась за счёт конструкции.

        // Берем количество орудий во всем Китае и сравниваем его с армией любой СТРАНЫ Европы.
        — Посмотрите армии XV века и сравните.
        Про население здесь излишне — для развитой промышленности его ещё нужно организовать (что предполагает более высокий тип организации). Центров металлургии в Китае было не так уж много, на большой территории Китая поддержание их требовало также высокой организации перевозок.
        Про фору тоже излишне — речь идёт об артиллерии, в Китае она появилась в X или XI вв., и до Европы дошла не более чем за сотню лет. Но в Европе не было монгольского разорения и монгольской династии Юань, правление которой привело к упадку Китая.
        В XVI в. китайцы вводили европейские модели — но для Европы считается обычным делом, когда что-то появляется в одной стране, а другие быстро перенимают; это свидетельствует лишь о способности Китая быстро освоить европейские модели.

        // не затрудняет себя конкретными цифрами, так что болтовню про «стремление уменьшить» я расцениваю как веру в 140метровие
        Приведённые в статье потолочные цифры одного из западных авторов остаётся расценивать лишь как слепую веру в западных авторов. Фактов никаких не приводится.
        Население Китая тут опять же ни при чём, поскольку крупных портов в Китае было не так уж много, и «корабли-сокровищницы» строились лишь в 2-3 из них.

        // Ща составлю список побед индейцев над европейцами — прекрасное будет доказательство … неизвестно чего.
        — Спасибо, вы уже привели пример в статье — Васко да Гама против раджи Каликута.
        В Китае XVI-первой половины XVII вв. это не сработало, что наглядно показывают приведённые примеры неудач флотов ведущих европейских держав того времени в Китае.
        Кстати, у европейцев действительно не было товаров, которые они могли поставить в обмен за китайские шёлк или фарфор. Им приходилось расплачиваться звонкой монетой, что всё же не свидетельствует об особой развитости.

        Напоследок —
        каждый, прочитавший в книге Л.Н. Соболева «Страница из истории восточного вопроса. Англо-афганская распря» изложение битвы при Майванде может убедиться, что афганские пушки и пехота играли лишь демонстративную и сковывающую роль, а афганские «гази» были вооружены холодным оружием и «джезайлями»;
        каждый, посмотрев в интернете о компании Orascom, может убедиться, что это не египетская, а транснациональная компания, и что компания Global Telecom Holding, она же Orascom Telecom Holding, базируется не в Египте, а в Амстердаме.

        // С картиной мира типичного левака вы только что ознакомились
        — Посмотрите на себя, и скажите, куда вас заносит в идеологическом угаре.

        • Константин

          Уверены, что не надо? Башню Этеменанки не рассчитывали — и она со временем расползлась под собственным весом!

        • // Приведённые в статье потолочные цифры … остаётся расценивать лишь как слепую веру в … авторов. Фактов никаких не приводится.

          Совершенно согласен — фактов про корабли сокровищницы нет(не назовешь же фантазии о 140 метровых деревянных океанских кораблях 15 века фактами) — значит разумный человек считает что их и не было. Фактов то нет.

          // // Ща составлю список побед индейцев над европейцами — прекрасное будет доказательство … неизвестно чего.
          // — Спасибо, вы уже привели пример в статье — Васко да Гама против раджи Каликута.

          индЕйцев

          • инженер

            а то что тут Вам привели пример плоскодонной джонки Кхэйин совершившей кругосветку — «разумный» человек отрицает?

          • инженер

            >фактов про корабли сокровищницы нет(не назовешь же фантазии о 140 метровых деревянных океанских кораблях 15 века фактами) — значит разумный человек считает что их и не было. Фактов то нет

            а как же археологические находки в Китае?!
            там нашли огромный руль — явно не для мелкого корабля

          • Ruslan Semenov

            //фактов про корабли сокровищницы нет(не назовешь же фантазии о 140 метровых деревянных океанских кораблях 15 века фактами) — значит разумный человек считает что их и не было. Фактов то нет.

            Простите, а почему нет фактов?
            Неподалёку от города Нань-Ниня в 2003 году нашли даже те верфи где строили эту армаду!
            Там целых 4 сухих дока по 400 метров в длину, там же нашли и гигантские якоря и руль для здоровенного корабля! Это намекает на некое поточное производство таких больших кораблей!

            Также найден в 70-х годах большой корабль (плоскодонка) с внутренними переборками, построенный аж за 300 лет до Джен Хе, что говорит о том что китайцы за долго до Джен Хе умели строить здоровые деревянные корабли для морского плаванья!

            Я не говорю что всё так и было, но вещественные доказательства таки есть, а не только написанное на бумаге нечто!

            Вот тут с 4 минуты 30 секунды об этом
            https://www.youtube.com/watch?time_continue=271&v=e_Yd7BI_izk

            • Ruslan Semenov

              Руль найденный на верфи Нань-Ниня для корабля параметрами 125 на 55 метров!
              Понятно что хрен его знает не подложили ли сами археологи этот артефакт в раскоп, но если исходить из презумпции невиновности, то деревянные корабли с параметрами близкими к описанным «Сокровищницам» в Китае того времени строить умели и строили!

            • // там же нашли и гигантские якоря и руль для здоровенного корабля!

              // была обнаружена ось руля длиной в 11 м; перо руля (не дошедшее до нас) прикреплялось к 6-метровому отрезку оси

              Знаете у каких кораблей самые большие рули? У речных. Посмотрите например на беляны — тн лоты в четверть корабля! 6 метровое перо соответствовало бы лишь 25 метровому кораблю.
              https://imgprx.livejournal.net/d05a49d2672b14f3ff136901220c675507160d51/mFFy6TGKH5aFo75_kqzlr12yewUECFGALJIK0mneSaMXFfWYvzXb9CSX0aiz1228lIuJoCSAhlQcK0scjapnR6QJRItJbqEJ_pc4UHFMFOE

              Дело в том что такие корабли плывут по течению и усилие на руле околонулевое(ненулевое лишь благодаря тому что на поверхности и у дна скорость течения разная). Прорывом в области управления белянами была идея грести углом этого руля по дну — это резко улучшило управляемость.

              // Там целых 4 сухих дока по 400 метров в длину,

              Ну никто же не будет утверждать что строили 300 метровые корабли? Сама избыточность размеров дока наводит на подозрения.

              Где в России появился второй паровик? В Крондштате, для осушки сухого дока. В доиндустриальную эру это был дикий гемморой — до паровиков ставили мельницы и огромные насосы на животной тяге.

              140 метровые корабли нереалистичны банально с механической точки зрения. Разумный размер, как я говорил — 70, ну дико натянем до 100 метров. Откуда у дока 4х-6и кратная избыточность(а у учетом площади скорее 16-36 кратная)? Вы представляете к каким перерасходам это вело?

              Доки даже сейчас строят без больших запасов. Найти док для корабля больше 400 метров — проблема. А у китайцев уже в 15 веке было 4 400метровых? При явной чудовищной избыточности 400 метровых? Звучит как очередная хуцпа.

              А якоря каких размеров? Цифер не нашел.

              // Я не говорю что всё так и было, но вещественные доказательства таки есть, а не только написанное на бумаге нечто!

              По реакции отдельных товарищей — кто-то считает что я Китай пытаюсь выставить дикарями.

              Разумеется нет — в 1000 году и около того разница была не так велика, в тч благодаря огромному количественному превосходству — население Китая в 10-20 раз больше большой европейской страны.

              Я спорю в первую очередь с попытками выставить Европу отсталой переферией(Германия/Сомали, а на деле в худшем случае Германия/Италия).

        • // посмотрев в интернете о компании Orascom, может убедиться, что это не египетская, а транснациональная компания, и что компания Global Telecom Holding, она же Orascom Telecom Holding, базируется не в Египте, а в Амстердаме.

          Не виляйте филейной частью. Спор был не о том египетская ли это компания, а кто кого ограбил.

          // Orascom Telecom Holding, базируется не в Египте, а в Амстердаме.

          Как и Яндекс.

          • Akray

            А это к достоверности вашего уровня:
            // «когда северные корейцы предложили египтянам вернуть меньшую часть инвестиций они защищались от ограбления»

            Не египтянам, а западной транснациональной корпорации.
            Так бы и сказали. Маленькая ложь рождает большое недоверие.

        • // потолочные цифры одного из западных авторов

          Ну чтож одно из трех

          — или у вас есть _веские_ основания полагать что что реальные цифры намного выше
          — или у вас есть желание взять слова обратно
          — или желание проследовать лесом

          ?

      • Ретроград

        В точку.
        Можно еще припомнить города с МИЛИОННЫМ населением и регулярной планировкой. Это вроде как 2/3 населения средневековой англии. А Лондон того времени наверное занимал не большую площадь нежели квартал проституток в Чаньане.
        Можно припомнить про инфраструктурные проекты типа строительства сети каналов. Можно про канализацию и прочие прелести, чуждые духу свободной европы поприпомнить.

        Можно сослаться на такую штуку как образование. Ну и всякие там мелочи типа налогов.
        Про книгопечатание с ксилографий.
        Про поэтические сборники.

        Но, если споришь с либердой, то надо понимать, что это все меркнет с «демократицкими ценнастями» )))) и прочими свободами челавеков (рабовладельцев).

      • Ретроград

        //Конечно — ведь стоит императору издать указ, как будут построены сколь угодно большие корабли. Китайцы — гениальный народ, они могут совершать невероятные технологические прыжки не затрудняя себя технологической эволюцией. Рраз — и 140 метровый корабль. И пофиг что тупые европейцы не могли такое сделать без паровых помп и огромных железных усилений.//

        Феерический бред.
        Ну раз эуропейцы не смогли, ну значит никто не может, как же иначе? ))))

        ЭЭЭЭЭ, а как там у этих самых европейцев дело обстояло скажем с фарфором? Книгопечатанием? Мостостроением и ирригацией? Что у них там было с производством бумаги? Уровнем грамотности?
        Интересно, если у европейцев города-милионники появились существенно позже, а столицы европейских государств по 19 век представляли собой зловонные помойки, в то время как в китае милионники вполне себе существовали в средние века и имели отменные системы доставки воды и канализации, то значит ли это, что вышеописанная инфра это тоже фейк, порожденный мечтами императора?

        Витфогель конечно редкостная мразь, но даже он в своем пасквиле отдает должное могуществу гидравлической цивилизации.

        Интересен пассаж про оценку металлургии по пушкам. Это все равно, что оценивать здоровье человека по состоянию его кожи. Т.е. конечно состояние кожи о чем-то да говорит, но смотреть надо в комплексе. В частности на объемы добычи металлов, количество металла на душу населения и т.д.

        • // все равно, что оценивать здоровье человека по состоянию его кожи.

          // Каковы общие отправные точки нашего заключения: человек этот красив? Блестящая, гладкая и плотная кожа, густые волосы, ясные, чистые глаза, яркие губы. Но ведь это прямые показатели общего здоровья, хорошего обмена веществ, отличной жизнедеятельности. Иван Ефремов ЛЕЗВИЕ БРИТВЫ

          // на объемы добычи металлов, количество металла на душу населения и т.д.

          Прекрасно — вот и расскажите нам. Я лично буду рад любому новому КОЛИЧЕСТВЕННОМУ критерию. По металлургии встречал только оценки — 80 тысяч тонн железа в год для Римской империи на пике и 8 тысяч — для Китая того же времени.

          // Ну раз эуропейцы не смогли, ну значит никто не может, как же иначе? ))))

          Есть такая наука — сопромат. Но на фентези она конечно не распространяется.

          // Можно еще припомнить города с МИЛИОННЫМ населением и регулярной планировкой. Это вроде как 2/3 населения средневековой англии. А Лондон того времени наверное занимал не большую площадь нежели квартал проституток в Чаньане.

          Прекрасно. Т.е. Европа с населением вполовину Китая(и никогда не собиравшаяся в единое гос-во в рассматриваемый период) и с городами в десятки тысяч вместо миллионов выдавала рекорды вроде приведенных в статье.

          Это случайно не намекает на наличие какого-то качества, бьющего количество?

          • Ретроград

            //Каковы общие отправные точки нашего заключения: человек этот красив? Блестящая, гладкая и плотная кожа, густые волосы, ясные, чистые глаза, яркие губы. Но ведь это прямые показатели общего здоровья, хорошего обмена веществ, отличной жизнедеятельности. Иван Ефремов ЛЕЗВИЕ БРИТВЫ//

            ЭЭЭЭ помнится был некий «деятель искусства» Фредерик Булсара, под описанные критерии вполне подходит, но вот незадача: помер от СПИДА…
            А вообще ссылка на досужие размышления ПИСАТЕЛЯ лишь бы в поперек оппоненту, это симптоматично. Технарь-с!

            Но даже тут контры не получилось, бо: «Т.е. конечно состояние кожи о чем-то да говорит, но смотреть надо в комплексе.»

            //Прекрасно — вот и расскажите нам. Я лично буду рад любому новому КОЛИЧЕСТВЕННОМУ критерию. По металлургии встречал только оценки — 80 тысяч тонн железа в год для Римской империи на пике и 8 тысяч — для Китая того же времени.//

            Хе-хе, боюсь в настоящее время любые цифры по оценке добычи железа будут высосанными из пальца.
            Особенно меня забавляет «в металлургии». «В металлургия» занимается вопросами касательно металлов, а не историей добычи и обработки оных. Это все равно, что деятельность по истории гуситских войн справляться у антропологов.

            Потому как методу для подсчета наврядли удастся разработать.
            Особенно это характерно для Китая, где добыча железа была одним из крестьянских промыслов, и что характерно весьма и весьма часто освобождалась, наряду с добычей соли от налогов, т.е. не учитывалась государством вообще.
            Немножечко поднабросим из моей любимой сферы: доспехи. Наличие доспехов из стальных пластин ДЛЯ многочисленных призывных китайских армий (а так же другого стального оружия)
            против европейских фуфаек и кольчуг для раннятины )))) с первым «как бы коат оф плэйтс» для середины 13 века; И самостоятельной покупки оружия горстками феодальных контингентов )))))

            Опять же забавляет демагогическая компонента полемики с вашей стороны: в качестве обоснования своей т.з. вы для европки 10-15 века (как указано в статье) ссылаетесь на пик Римской империи. А вот ряду ученых, кажется, что в 10-15 веке нашей эры о Римской Империи говорить несколько странно.

            //Есть такая наука — сопромат. Но на фентези она конечно не распространяется.//
            Есть такая наука. Моя есть согласен.
            И коль скоро вы на нее ссылаетесь (т.е. как бы намекаете мне — дивному эльфу, что ей владеете некоторым образом, ну или хотя бы причастны) то покажите рассчеты, которые показывают техническую невозможность построения джонки таких размеров.
            Если же «каменный цветок» опять не выйдет, то не надо потрясать сопроматом, как аргументов подтверждающим вашу правоту. Вот. А то вон адепты фоменки тоже часто мацают нечестивыми руками тот самый сопромат когда обосновывают, что мол античных флотов не было )))

            А что бы вам было совсем веселее я вам таки напомню про корабли с озера Неми длиной 120 метров. Фактически это были плавучие дворцы и они не предназначались для океанских плаваний, однако построены они таки были и вполне себе эксплуатировались, что как бы намекает, что сопромат был не против.
            Не препятствовал сопромат и строительству белян.

            А ышшо есть мнение, правда я его встречал в объеме 1 китайского спеца, что в обшивку этих джонок заливался китайский бетон. И сей хлопец демонстрировал некий фрагмент этого самого бетона.

            Так что ждем ваших сопроматных откровений.

            //Прекрасно. //

            Я понимаю, Вы таки согласились (возможно даже милостиво), что в некоторых вопросах «желтолицые» таки в чем-то сиятельных уделали? и что такие задачи как снабжение милионников, причем не на побережье, было им по плечу, в то время как какой-нить лондон образца 18-19 века при численности в 50 тысяч тонул в дерьме?

            // Т.е. Европа с населением вполовину Китая//
            )))))))))))))))))))))))))) (еще много скобочек)
            Вот за что люблю либералов, так за предвзятые оценки!!!
            Уважаемый Вашу раз, а не читнуть ли Вам историю Китая? Ну так немножко. Потому как человек, полагающий китай единым государством в рассматриваемый период, мягко говоря не вполне в теме.
            Объясняя популярно можно немного обозначить вектор:
            а) китай нифига не был монолитом и потому регулярно там происходили гражданские войны и страна превращалась в кучу автономных и полуавтономных образований
            б) китай регулярно сталкивался с народными восстаниями и как государство в значительной степени переставал существовать
            в) китай регулярно сталкивался с сепаратизмом и расколом
            г) и это на фоне периодических голодух и эпидемий

            То, что Вы изволите величать рекордами это как бы помягче, из разряда «а у нас в деревне самые….» и при оценке в контексте, это не рекорды, а чушь собачья.
            С технарями бывает.
            Вот коротенький пример: решил я спорить с одним технарем про римскую, стал быть, империю и средневековую европку. И он мне, стал быть, говорит, что мол готические соборы нифига не хуже колизея, что дескать подтверждает отсутствие регресса. Я вот согласился, мол не хуже, только вот готические соборы строили десятки и сотни лет, а колизей построили за 8 (прописью восемь).

            Так же и с Вами. Вы тыкаете пальчиком в сторону высоты построек как в некий самый важный показатель и критерий, хотя лично мне не понятно почему. Высота построек определяется не только и не столько техническими возможностями цивилизации, сколько банальным архитектурным вкусом и целевым назначением.
            А вот планировка городов — градостроительная и геодезическая деятельность!!! и мощеные камнем дороги в городе (до 80 метров шириной) это уже что-то.
            Посему если хотите заниматься фаллометрией по части архитектуры как зеркала могущества: велком давайте сравнивать резиденции эуропейских вождей и Запретный город )))))))),
            А что бы вы не думали, что я вас обманываю, История архитектуры в 12 томах, т.9 вам в помощь.

            Это я к тому, что Запретный город с его убранством, парками, фонтанами, садами, прудами, заповедниками, обсерваторией, павильонами и населением тыщ в 60-70 (2-3 европейских столицы всего лишь) как бэ с точки зрения строительства, сложности и обслуживания кроет как бык овцу все башни европки вместе взятые.

            Теперь подъясним за контекст. То, что вы считаете рекордами по части реального уровня развития цивилизации это чушь собачья в силу порочности подхода.
            Выдавать единичные объекты за показатель это мягко говоря … эээ … по-технарски.
            Более правильный подход заключается в оценке объема ресурсов, которые могло мобилизовать общество.
            Говоря проще величие цивилизации не в высоте башен, а в инфраструктурных проектах:

            — строительстве дорог (в том числе мостов)
            — строительстве транспортных каналов
            — организации почтовой службы
            — строительстве стен
            — создании и поддержании ирригационной системы (одно из важнейших направлений, очень трудоемкое)
            — строительстве городов
            — создании городской инфраструктуры
            — создании социальных объектов (госамбары, школы, библиотеки и т.д.)
            — создании налоговой системы
            — создании системы образования
            — создании бюрократического аппарата

            У китая все это было и конечно все это требовало огромного количества ресурсов как по части рук, так и мозгов.

            А вот у европейчиков ничего такого не было. Дороги они если и строили то весьма короткие и убогие. Каналов не рыли. Земледелие было дождевым. Урбанизация — грустно. Канализация еще хуже. Налоги — ну так время от времени щипал кто-то. Регулярная армия? Не не слышали. Только ополчение, только призыв!!!!
            Таким образом, тот крохотный излишек ресурсов, который могла себе позволить средневековая европка мог воплотиться разве что в таких бесполезных с т.з. цивилизации вещах как высокие башни посреди куч навоза. Ни на что более серьезное силенок не хватало, даже этот самый навоз почистить.

            И так было пока европейцы не приручили энергию, но это уже совсем другая история.

            //Это случайно не намекает на наличие какого-то качества, бьющего количество?//

            Это намекает на наличие в вас мощных идеологических установок религиозного толка. «Нет человека, кроме европейца. И демократия — священный образ мысли его.»

            • vashu1

              Уважаемый, если вы хотите поговорить с либердой, дивными эльфами и обсуждать европки и чушь собачью со смайликами то сразу проследуйте в пешее эротическое. Иначе попытайтесь общаться повежливее и форматировать ответы поаккуратнее. С вами же не кривляются. Если вы считаете ниже своего достоинства общаться иным способом с недоразвитыми нами, то общение можно и ограничить, в целях защиты вашего достоинства.

              // Более правильный подход заключается в оценке объема ресурсов, которые могло мобилизовать общество.

              Абсолютные оценки тоже интересны. Но только по поводу «добычи» железа(если взять ваш тон, то можно долго кривляться что в русском языке «добывают» только железную руду, но мы не будем) сначала вы потребовали смотреть
              // объемы добычи металлов, количество металла на душу населения и т.д.
              а потом заявили что это невозможно…

              Какие же достоверные цифры по вашему списку инфраструктурных проектов имеются? Никаких? Ну не надо воду лить. Или мы говорим что мы не знаем достаточно для сравнений и не надо разгонять про убогие европки, или мы приводим конкретные цифры и тогда можете издеваться над немытыми европейцами.

              // а) китай нифига не был монолитом и потому регулярно там происходили гражданские войны и страна превращалась в кучу автономных и полуавтономных образований г) и это на фоне периодических голодух и эпидемий

              С Китаем мы имеем дело либо практически с единым гос-вом
              960 год — 1127 год https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29/China_11a.jpg
              1271 год — 1368 год https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Yuan_Dynasty_1294.png
              либо с очень крупными кусками
              https://commons.wikimedia.org/wiki/File:China_-_Southern_Song_Dynasty-en.svg
              крупнейший из которых по населению на голову превосходит любое гос-во Европы.

              Двухкратное превосходство в населении перед зап. Европой(да и Восточная в рассм. период это тьфу) это факт. Наличие единого государства или ОЧЕНЬ крупных кусков факт.

              Китай существовал как единое государство, пусть не весь рассматриваемый период, Европа нет. Эпидемии… когда там чума в Европу заглядывала? Голодухи, восстания… их в Европе не было? У Китая был большой бонус — единство. Как раз с ваших идеологических позиций единство это наше все, а конкуренция это трата ресурсов, нет? Так на какую мельницу то воду льете? Бедненький Китай был в отличии от Европы феодально раздроблен, а Европа не страдала от эпидемий? Так и пишите, мы посмеемся.

              // мол готические соборы нифига не хуже колизея, что дескать подтверждает отсутствие регресса. Я вот согласился, мол не хуже, только вот готические соборы строили десятки и сотни лет, а колизей построили за 8 (прописью восемь).

              Только колизей строила миллионная столица империи в десятки миллионов, а соборы города в десятки тысяч человек. Еще раз — меня не интересует вал. Меня интересует качество. Никто не назовет Швейцарию малоразвитой по сравнению с США только потому что население в 30 с лишним раз меньше. Разница между населением Англии и Китая 1000-1500 года того же порядка. Вы хотите попрекнуть 4х миллионную Англию 1500года отсутствием городов-миллионников? Попрекайте. А я посмотрю на каракки.

              Качество хорошо оценивать по подушевым цифрам. В их отсутствие сойдут и рекорды.

              И готические соборы интересны в первую очередь даже не размерами, а технологией. Чтобы строить такие ажурные конструкции из камня и хотя бы иногда добиваться успеха надо очень хорошо понимать физику(в отличии от стены из арок Колизея). Для понимания подробностей советую классическую книгу Гордона Джеймса «Конструкции, или почему не ломаются вещи» Именно поэтому я задал вопрос — покажите аналогичные ажурные конструкции вне Европы.

              // демагогическая компонента полемики с вашей стороны: в качестве обоснования своей т.з. вы для европки 10-15 века (как указано в статье) ссылаетесь на пик Римской империи.

              Я ничего не обосновываю той ссылкой. По объемам металлургии по доиндустриальным китаю и европе за сравнимый период мне известны только оценки для времен РИ. Все. Есть более поздние? Вперед.

              // то покажите расчеты, которые показывают техническую невозможность построения джонки таких размеров.
              // я вам таки напомню про корабли с озера Неми длиной 120 метров. … Не препятствовал сопромат и строительству белян.

              Корабли с Неми — 70 метров, 120 метров это корабль Птолемея
              // Плутарх, повторяя сведения Калликсена о параметрах тессераконтеры, скептически отмечает, что это судно «годилось лишь для показа, а не для дела и почти ничем не отличалось от неподвижных сооружений, ибо стронуть его с места было и небезопасно и чрезвычайно трудно» … Частью современных исследователей описание тессераконтеры в источниках признаётся малодостоверным.

              В океане кораблю приходится иметь дело с волнами порядка длины корпуса. Худший случай — нос и корма на волнах, а в середине ничего. Корабль представляет собой гигантскую балку. На реке для беляны такой случай банально невозможен — 100 метровых волн на Волге не бывает.

              Сопромат говорит нам что в таком случае прогиб балки пропорционален 4ой степени длины. Удлинение корабля вдвое увеличивает прогиб и все соответствующие деформации(создающие щели в обшивке) в 16 раз. Даже десятипроцентное удлинение это +46% к деформациям.

              Чисто теоретически конечно максимальную длину не посчитаешь, простейшие формулы дают лишь качественное понимание сути проблемы. Но у нас есть перед глазами практика — и военные и торговцы были заинтересованы в строительстве максимально больших кораблей. Почитайте про проблемы с которыми встречались, ну хотя бы строители Orlando и Mersey(«всего» 100 метров) несмотря на уже имеющийся опыт строительства больших кораблей, развитой сопромат 19 века и железные усиления корпуса.

              «Император дал приказ и китайцы сразу научились делать корабли 3-4 раза длиннее(деформации в 80-250 раз больше)!»? Оч. смешно.

              // правда я его встречал в объеме 1 китайского спеца, что в обшивку этих джонок заливался китайский бетон. И сей хлопец демонстрировал некий фрагмент этого самого бетона.

              Железобетонные средневековые корабли это было бы оч. интересно. Только от смелых теорий требуют обширных доказательств.

              Если вы ознакомитесь с книгой, упомянутой выше, то поймете что чистый бетон с его плохой прочностью на разрыв это не материал для корабля — он треснет. Армирование деревом ничего не даст — жесткость дерева намного меньше чем бетона и от такого армирования проку не будет.

              Армирование металлом решило бы проблему… Только прежде чем говорить о железобетонных кораблях сокровищницах я бы хотел посмотреть на чуть более веские доказательства чем мнение неизвестного китайца с куском бетона.

              // лондон образца 18-19 века при численности в 50 тысяч тонул в дерьме?

              Не позорьтесь. Население Лондона в самом начале 18 было в десять раз больше.

              Все доиндустриальные города в плане канализации рассчитывали на простую схему — акведуками и каналами доставить побольше воды. Смыть этой водой по траншеям и тоннелям г;;;но в ближайшую большую реку и молиться.

              Соответственно в жару и мелководье все это начинало вонять. Великое зловоние 1858го не было синонимом какой-то уникальной отсталости Англии. Воняло везде и всегда. Кипиш поднялся потому что люди индустриальной эры чувствовали что такое терпеть уже нельзя — надо строить канализацию нового уровня.

              История лондонской системы водоснабжения/канализации началась не с 19 века. Еще в 1613 был построен 45 км акведук(население 200 тысяч). С 1582го на лондонском мосту стояли колеса, движущие насосы водопровода.

              За столетия до этого город располагал системой цистерн и множеством водо- и г;;новозов(гильдия водовозов с 1496 века, население порядка 100 тыс).

              Хотите рассказать нам про утопающих в г. еуропэйцев? Попробуйте еще раз. Только сначала не забудьте рассказать про китайские системы канализации с подробностями аналогичными тем что я только что привел.

              // Наличие доспехов из стальных пластин ДЛЯ многочисленных призывных китайских армий (а так же другого стального оружия)
              против европейских фуфаек и кольчуг для раннятины )))) с первым «как бы коат оф плэйтс» для середины 13 века

              Поподробнее пожалуйста. Китайцы вполне себе предпочитали кольчуги ламелляру в определенные периоды.
              // Mail was never used in any significant numbers (typically belonging to high ranks and those who could afford it) and the dominant form of armour continued to be lamellar. Liu, Yonghua

        • Hludens

          //а как там у этих самых европейцев дело обстояло скажем с фарфором? Книгопечатанием? Мостостроением и ирригацией?
          вы знаете, но у именно ТЕХ европейцев которые не смогли построить 140 метровый деревянный корабль с фарфором и книгопечатанием все было великолепна а уж с мостостроением и ирригацией намного лучше чем у китайцев тысячелетней давности. А почему? А потому что невозможность построения такого кораблика доказывается довольно молодой и крайне точной наукой- сопроматом.
          И сколько тут не выдумывай построить не получится.

          Впрочем напомню что чисто деревянные суда в 100 метров длинной вполне строились, например те же русские беляны. Можете поискать их фотографии и описание в инете.
          Назвать их кораблями язык не поворачивается, а поскольку существовали они вплоть до начала 20 века ни одному вменяемому русскому историку не придет в голову рассказывать сказки о их мореходности или боевом использовании. Все же точно известно что они из себя представляли и как применялись. И хотели бы построить больше, ибо выгодно это, но все же обходились 100 метрами. Кстати, строили их практически ежегодно…

          • инженер

            судя по фото с домиками на блеяне, как раз похоже на типичную большую джонку, которые тоже имели домики в качестве надстройки

            • Hludens

              Нда… делать такие выводы по домику и при этом называть себя инженер…
              Советую покопаться подробнее и разобраться что же такое беляны. Эта конструкция по сути огромный штабель бревен к которому клиньями прижаты борта из досок (вернее прижаты они давлением воды, а клинья там чтобы зазор между грузом и бортом оставался). Даже плавая по спокойной воде Волги беляна постоянно протекает и большая часть ее экипажа (человек 30-80 в зависимости от размера) постоянно откачивает воду. Думаете это от глупости, не сумели сделать кораблик с нормальными бортами? Или просто видели люди что 100 метровая деревянная конструкция при ЛЮБОМ маневре слегка изгибается и начинает пропускать воду в щели? Ну нельзя дереву такую прочность задать… Проще учитывать этот недостаток и компенсировать помпами. Особенно с учетом того что груз беляны это дерево и даже полностью наполнившись водой она не потонет.
              И таки да, кораблик это одноразовый, на один спуск по Волге. Беляна не корабль. Это именно что штабель дров обшитый тонкими бортами. Он довольно гибок и непрочен и совсем не рассчитан на противодействие хоть каким то штормам. Если на этом попытаться плавать дольше нескольких месяцев то борта измочалятся и раваляться. А если выйти в море то до места доплывет груда бревен.

              Ну и наконец что касается домиков. Это не сколько надстройка сколько товар. Казенка так называемая. По прибытию на место эти готовые избы будут проданы.

              • инженер

                >100 метровая деревянная конструкция при ЛЮБОМ маневре слегка изгибается и начинает пропускать воду в щели?

                на джонках есть внутренние переборки не пропускающие воду

                — сделать 20-метровый деревянный ящик возможно?
                — возможно!
                — а если собрать 5-6 таких деревянных ящиков вместе?
                иными словами собираем большую джонку из не пропускающих воду «кубиков» и соединяем их вместе жёсткими брёвнышками
                и получаем длинный корабль состоящий из не пропускающих воду отдельных секций

                • Hludens

                  Шикарный ответ! Аплодирую стоя!
                  Можно ведь построить избу из бревен? А поставить одну на другую? Тоже можно? Значит и 100 этажный небоскреб из бревен построить можно! И башню до ближнего космоса…

                  Выше Ваш1 уже указал маленькую математическую проблему: нагрузка растет как 4 степень от длинны. ЧЕТВЕРТАЯ КАРЛ!!!!!!!!!
                  т.е. ваша 20 метровая коробочка в центре после присоединения к ней двух коробочек по бокам будет испытывать нагрузки на сжатие в 80 раз больше! Так что по технологии строения 20 метровых кораблей 60 метровый уже может и не получится…
                  Ну да, можно сделать стенки толще, поставить бревна почаще… получим 60 метровый корабль. Так и делают. Но как только мы его попытаемся увеличить нагрузки снова возрастут, причем катастрофически! И так до тех пор пока толщина ваших стенок не съест весь полезный объем.
                  Попросту для 120 метрового цельного бревна (без пустот) нагрузки в центре превышают предел прочности древесины. т.е. даже очень толстое бревно в 120 метров начнет ломаться под собственным весом если его опереть на края. Так что не получится из дерева создать конструкцию которая выдержит такую нагрузку.
                  Если что, самое высокое дерево в мире имеет рост в 115 метров. И это при том что оно то стоит вертикально и размер изгибающих нагрузок на него на многие порядки меньше чем если бы это бревнышко лежало как мост на двух опорах.

                  Кроме того, даже не сломавшись ваша центральная секция будет перекорежена чудовищной изгибающей нагрузкой, так что в ней выгнутся доски, разойдутся швы, лопнут отдельные элементы. И все это только от того что вы попытались повернуть кораблик…

                  Беляны страдали от этого, несмотря на то что по конструкции они намного ближе к бревну чем к нормальному кораблю, (весь их внутренний объем практически заполнен древесиной, уложенной в виде пространственной сетки которая и воспринимает нагрузки).

                  • Кстати, не припомню деревянных строений выше ста метров. Может, предки не дураками были, если не считали нужным так строить? Осадка там, усадка и все такое 🙂

                    Да и вообще, дерево — материал, конечно, великолепный, но слишком… хрупкий. Хотя, возможно, если конструкция будет больше работать на скручивание и изгибание, то оно (дерево) во многих случаях будет даже предпочтительней железа (но не стали).

                    • Akray

                      В том же Китае VI в. деревянная пагода Юньнинь (Yongning Temple) в Лояне была высотой 137 метров.
                      В новейшее время в Чанчжоу построили пагоду Тяньнин (не путать с пекинской) из дерева высотой 153 метра — см. Tianning Temple (Changzhou).

                  • Спокойствие, спокойствие. Мы тут не враги и ведем не идеологические дискуссии.

                    // Беляны страдали от этого,

                    Беляны не смолили, так что трудновато понять какая доля течей была обусловлена этим.

                    // до тех пор пока толщина ваших стенок не съест весь полезный объем.

                    В целом да — начнет расручиваться спираль утяжеления, укрепления для борьбы с утяжелением и утяжелением из-за укрепления Ж)

                    Надо бы прикинуть максимально возможную длину деревянной балки, я думаю из этого много станет ясно.

                  • инженер

                    >Можно ведь построить избу из бревен? А поставить одну на другую? Тоже можно? Значит и 100 этажный небоскреб из бревен построить можно! И башню до ближнего космоса…

                    а что эта джонка была свыше 100 метров в ввысь, а не в длину?
                    избы в длину можно хоть в десяток километров собрать вместе

          • инженер

            >чисто деревянные суда в 100 метров длинной вполне строились, например те же русские беляны

            длинна кораблей Чжэн Хэ ~440 чи, и если использовался местный фузцяньский чи в 26см, то длинна корабля получается не 145 метров, а ~115 метров

            • Hludens

              Если как плавучий дворец плавать по озеру или неспешно сплавляться по огромной реке то комплекс из плотов можно сделать хоть 300 метров длинной, главное чтобы отдельные сооружения на нем были не более 10-30 метров. Будет плыть, будет слегка гнуться при любых «маневрах» а за счет того что это плот или полимаран т.е. набор отдельных плоскодонок объединенных общей палубой будет и достаточно плавучим.
              А вот если строить однокорпусное судно то дерево начинает сильно страдать…
              Так что одно дело русская беляна- плавучий штабель дров, и совсем другое дело заявленный более чем 100 метровый однокорпусный корабль из дерева.
              Первая хоть и развалится за полгода но доплывет, дрова не тонут, а вот морской кораблик огребет за незнание сопромата от природы.

  • Йож

    В _науке_ (не только русской, русская тут может рассматриваться лишь как часть мировой) есть большие претензии к нынешней наукометрии. Недостатки нынешней вполне очевидны любому.

    Попыток «объяснить» (в смысле, наладить более годную наукометрию) в России есть (как, впрочем и по миру). Но вряд ли возможен хоть сколь-нить адекватный разговор об этом с человеком, в разговоре о науке использующим прилагательное «россиянский». Любому непредвзятому видится тут тяжёлый хохлизм головного мозга. Со всеми вытекающими.

    Ресурсы можно распределять и без наукометрии вообще, альтернативными способами — например, внутри тусовки, как делается в крупных конторах на НТС или, допустим, внутри крупных лабораторий, которые ведут несколько направлений. Там это делается без формализации параметров, а с разбором по существу кажддого конкретного случая. Там свои недостатки, но именно что свои.

    • // В _науке_ (не только русской, русская тут может рассматриваться лишь как часть мировой) есть большие претензии к нынешней наукометрии.

      Никому нафуй не интересны претензии при отсутствии предлагаемых альтернатив, ферштейн?

  • Vpotapov1

    Какой срач я пропутил!

  • Igord

    CiteScore метрика, считается новым стандартом. CiteScoreTracker 2018.
    Предлагает полную прозрачность базовых данных, позволяя каждому проверять значение CiteScore, нажимая на числитель (цитаты) и знаменатель (документы). Показатели вычисляются очень просто, поэтому нет никаких секретных алгоритмов, влияющих на результаты.

    Быдло-националисты, сторонники расовой или религиозной науки, изоляционисты любят воевать со стандартом. В принципе такой науки уже не существует.
    Пример обсуждаемой статьи.
    com/articles/s41565-018-0296-7
    Электрическая поляризация ядерного спина атома Cu

    Для журналов гуманитарного профиля (AHCI) импакт-фактор не рассчитывается.

  • Полуоффтоп — хорошие фотки Геркуланума https://bluesmaker.livejournal.com/357666.html

  • Igord

    Тема «леваков».

    Классическое «белое чумо», такая группа указана и в статистике США. Сейчас и там главная проблема, поболее чем мексиканцы.

    Как правило не очень религиозный протестант, без образования, с избыточным весом, жрёт вместо таблеток от врача какой нибудь хлорный отбеливатель — ибо врачам не доверяет и денег нет, в лучшем случае быдло-гуманитарий, но до пупка патриот. Ибо кроме патриотизма ничего не умеет.
    Ненавидит индусов, китайцев меньше, гомосексуалистов, афроамериканцев и мексиканцев.

    В Восточно европейском и израильском варианте — ненавидит «москалей, хохлов, леваков» ( Левак это чаще всего преподаватель вуза, учёный, либерал, а не местный зюганов какой. ).

    Не путать с группой «реднек».

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>