Свежие комментарии

Анаморфотная оптика

Эта статья, возможно, не совсем попаданческая. Однако, это все реально происходило и писателям, которые мучают 60-е годы в Америке, это пригодится.
Будет ли попаданцу в те времена и места польза от этого?
Ну, напрямую нет. Возможно, только зная ситуацию и чем она разрешится, попаданец будет знать куда вкладывать деньги?

Но тем не менее. Имеем вводную — Америка , 1950-е годы, бизнес кинопроизводства…

После Второй Мировой Америка стала одной из богатейших стран мира. Более того — одной из самых быстроразвивающихся. Если посмотреть фильмы и рекламы второй половины 40-х годов, то оптимизма и веры в светлое будущее там не занимать. Все пошло в рост, всему нашлось применение. Среди взявших низкий старт было телевидение. К 1950-му году в Америке насчитывалось уже 9 миллионов черно-белых телевизоров. А дальше попер цвет, первые попытки вещание были с 1951 года, но они были несовместимы со старыми черно-белыми телевизорами и в 1953-м году был принят стандарт NTSC, а со следующего года началось вещание.

Но тут выяснилось, что телевидение является очень сильным конкурентом для кинопроизводства.
Имея дома телевизор, уже не так интересно идти в кинотеатр, чтобы посмотреть новый фильм. А с появлением цветного кино ситуация еще ухудшилась, смысл жрать попкорн в темном зале еще уменьшился (тем более, что цветными были далеко не все фильмы). Количество кинотеатров просело.

Кинопроизводству надо было что-то делать.
Нужно было предложить зрителю то, что он точно не сможет получить у домашнего телевизора.
Понятно, что можно снять визуально сложное кино, все детали которого на маленьком экранчике рассмотреть нельзя. Можно добавить стереозвук (в то время телевидение его не передавало), но этого было мало. Тогда начали присматриваться к недостаткам телевизоров, отмечать что они не могут.

Ответ был — широкоэкранность. Кинескоп это вакуумный прибор, чем ближе он по форме будет к шару, тем легче его сделать. Мониторы с плоскими экранами появились только в самом конце 20-го века, а широкоэкранные мониторы — только на ЖК-матрицах. Если же сделать экран широкоэкранным, то в кинотеатре это производит сильное впечатление. Экран начинает действовать на периферийное зрение и ощущение «погружения» многократно усиливается.

До того момента кино снимали на стандартную 35-мм пленку. Поэтому перешли на стандарты с пленкой пошире — 55 мм, 60, 65 даже 70 мм. Фильм Тарантино «Омерзительная восьмерка» снять на «Ultra Panavision 70«, это максимально навороченный формат из 60-х годов. И те, кто видели на экране этот фильм с пленки — все были ошарашены.
Однако, даже в те времена, кинотеатров с проекторами для такой пленки были десятки, только в крупных городах. Причины тут не только в цене аппаратов, а в диком увеличении цены кинопроизводства и отпечатка копии для кинотеатра. Да и съемки требовали больше усилий — киносъемочные аппараты получались в несколько раз более тяжелыми, поэтому широкоэкранные фильмы того времени так не любили съемку с рук, а любили плавное панорамирование.
Технология получалась не для всех, вот как сейчас с фильмами в 3Д — снимать на такое можно только блокбастеры и цена билета в разы больше, чем на обычном фильме.

Тогда обратились к экспериментам еще 20-х годов и вспомнили про анаморфотную оптику. Это — объективы, которые имеют цилиндрический элемент и, как результат, сжимают изображение по горизонтали. Многие выдели кинопленку, где изображение «сжато» по горизонтали и головы как яйцо. Если снимать с таким объективом на обычную кинокамеру, а потом на проекционный аппарат поставить такой же объектив, то получится такое же изображение, как и на дорогих широкоэкранных системах. Ну то есть как такое же… ну похуже конечно. Разрешение по горизонтали падает в разы и картинка становится «мягкой» (что, вообще-то, далеко не везде плохо).

Но тем не менее — это решение это решение для всех.
Разница в цене с обычными фильмами несущественна. Стоимость оптики (которая покупается одноразово) оказывается копеечной по сравнению с почти что любым фильмом. Стоимость отпечатка для кинотеатра — точь-в-точь как у обычного кино с соотношением сторон 2:3.
С тех пор мы в кинотеатрах видим именно это изображение. Более того — других фильмов для кинотеатров и не делают (ну, разве какой экспериментальный авангард, то это отдельная песня). Анаморфот однозначно установил широкоэкранное изображение в кинотеатрах. До широкоэкранных мониторов оставалось еще 50 лет…


А теперь посмотрим на эту картинку. На ней — начальные титры фильма «Превосходство» 2014 года. Тут мы видим так называемое бокё — пятна нерезкости. Однако, круги бокё некруглые, они овальные по высоте. Именно это происходит, если снимать с анаморфотной оптикой. Я не знаю, зачем в 2014-м снимать фильмы на пленку, но тут вопрос в другом. Такие пятна нерезкости — это отличительная особенность анаморфотной оптики, но если поискать среди фильмов середины 20-го века, то вы таких пятен не найдете. Ну, разве в самых бюджетных фильмах. Ответ почему так банален — это считалось техническим браком и старались всеми силами избегать таких кадров. Ведь анаморфот это «подделка» под настоящую широкоэкранку. Сейчас же, во времена цифры, это такая вот бирочка «теплых ламповых времен», как зерно пленки, которое искусственно добавляют в изображение.

То есть сами недостатки оптики не изменились — изменилось отношение к ним. Собственно, удивительного мало, такое случается раз за разом.

В заключении могу сказать — сейчас похожая ситуация и чтобы вернуть людей в кинотеатры было поднято 3D-кино. Но эти объемные фильмы опять выходят слишком дорогими и вряд ли в обозримом будущем появится технология, которая их удешевит, как анаморфотная оптика удешевила широкоформатное кино.
Хотя сейчас ситуация чуть другая, производители телевизоров один за одним отказываются от 3D, в лучшем случае остаются одна-две старших модели. Тут, нечаяно, нет попаданца из будущего, чтобы прояснил ситуацию? 😀

106 комментариев Анаморфотная оптика

  • molibden

    Очередная статья ниочем.
    >А с появлением цветного кино ситуация еще ухудшилась, смысл жрать попкорн в темном зале еще уменьшился (тем более, что цветными были далеко не все фильмы). Количество кинотеатров просело.
    Чего? С повяленным лучших по качеству фильмов народ начал меньше смотреть эти фильмы?

    (Дальнейший текст это мое ИМХО не претендующий на объективность)
    > Но эти объемные фильмы опять выходят слишком дорогими и вряд ли в обозримом будущем появится технология, которая их удешевит, как анаморфотная оптика удешевила широкоформатное кино.
    Если вы об производстве фильмов то такая технология уже есть: компьютерная анимация. Она правда тоже не очень дешевая но игрострой двигает эти технологии вперед и я думаю недалек тот день когда будут снимать фильмы базируясь на анимации игровых движков.

    >производители телевизоров один за одним отказываются от 3D, в лучшем случае остаются одна-две старших модели.
    Фильмов в 3D не так много плюс сама технология неочень. К тому же сейчас начинают распространятся очки витальной реальности которые уделывают любой экран по всем параметрам. Самое смешное что 3D родом едва ли не из 70тых а первые шлемы виртуальной реальности появились еще в 90тых но тогда эти технологии не получили широкого распространения. Причем проблема не в отсутствии материальной базы или дикой цене устройств а в том что в рекламу этого чуда не вкинули нужное количество денег.

    Вообще фильмы 60тых-70тых очень сильно отличаются осовремененных. Помимо качества пленки и цветопередачи отличалась техника операторской работы. Например долгие статичные планы и гениальные приемы в стиле приближения и удаления камеры. Сейчас же камера летает вокруг актеров а планы меняются раз в несколько секунд. Опять же зачастую сильно хромает постановка: сравнение те же бои на световых мечах в оригинальной трилогии звездных войн в новой трилогии. Мне кажется современный режиссер смог бы стать не хуже Лусака или Спилберга попади он во время начала их карьеры. Не за счет таланта а за чет знаний. Также как и современный мастер-оруженик заткнул бы за пояс всяких Браунингов и Токаревых просто не прыгая с разбегу на грабли.

    • kraz

      >>С повяленным лучших по качеству фильмов народ начал меньше смотреть эти фильмы?

      Эта статья не про то, лучшие или худшие фильмы.
      И не про то, чем отличаются фильмы 60-70-х с технически-режиссерской стороны (тема, кстати, интересная, но тема отдельная).

      Эта статья про желание людей ходить в кинотеатры и про то, как это желание пытаются подстегнуть.

      Про 3д-технологии (стерео-кино) есть целый набор статей на хабре «Почему от 3D болит голова«. И эти 3д-технологии не из 70-х годов, первое стерео-кино это 20-е годы, на ютубе есть ролики.

    • dimav

      «Также как и современный мастер-оруженик заткнул бы за пояс всяких Браунингов» агащаз. кольт 1911 разаработки Джона Мозеса Браунинга простоял на вооружении более ста лет. можно еще вспомнить «пилу гитлера» которая с минимальными изменениями продолжает выпускаться и использоваться до сих пор… и таких примеров наверно найдется еше
      это при реальной конкуренции по всему миру (а не только «для своих»)

      • Hludens

        Мягко говоря вы написали не подумав.
        Браунинг великий оружейник, это верно. Но к этому званию он шел ВСЮ ЖИЗНЬ. И на этом пути были как удачи так и провалы.
        Современный оружейник попав в 19 век за пяток лет добьется того что Браунинг сделал за десятилетия. По большей части сплагиатив решения того же Браунинга, вот только это будут решения прошедшие проверку и полировку временем. Он банально не будет использовать тупиковые маршруты, повторять ошибки (которые позже были признаны ошибками и были исправлены тем же Браунингом или его последователями).
        Попаданец знает прикуп и живет в Сочи, это собственно, аксиома попаданчества.

        Т.е. беря ваши же примеры попаданец не станет изготавливать браунинг 1903 и прочие, а сразу слепит что то в стиле макарова и/или кольта 1911.
        Не станет делать БАР, а сразу займется нормальным ручником и/или единым пулеметом (та же пила гитлера или например ПКМ).

      • molibden

        >кольт 1911 разаработки Джона Мозеса Браунинга простоял на вооружении более ста лет.
        Вот только ничего выдающийся в нем нет. Он значительно уступает более поздним решениям. Запирание за окно выброса гильз, фигурный вырез затворной рамы вместо личинки, двухрядный магазин. Вот те решения которых нет в 1911. Плохой ли 1911 пистолет? Нет. Можно ли было сделать лучше-несомненно. И ксати 1911 это пожалуйнаиболее удачное творение Браунинга. BAR имеет идиотскую схему запирания,газовый поршень под стволом и цельнофрезерованный ресивер. При этом слишком тяжел для автоматической винтовки и полное говно как ручной пулемет.

        > можно еще вспомнить «пилу гитлера» которая
        Которая имеет скорострельность в 1000 выстрелов в минуту и подвижный ствол.

        > и таких примеров наверно найдется еше
        Одна штука. Маузер 98. Его механизм запирания страдательно копируют даже в современных виточках с продольно-скользившим затвором.

    • andre bors

      3D родом чуть ли не из 40х,а в 50х в Москве был открыт зал где можно было смотреть стерео-фильмы без очков.

  • ElSergV

    Кинотеатры убивает не технология, а фраза «продолжение следует».
    Наткнулся в рецензиях на то, что сценаристы (толковые которые) дружно ушли из кино в сериалы, что в свою очередь подняло планку последнихи опустило качество синематографа.
    Культовые «17 мгновений» и «Место встречи» в кинотеатре тяжко показывать, хотя были сеансы в истории и по 8 часов.
    ТВ и Сети интернета не убьют кино, так же, как оно, в свою очередь, не убило театр. Каждому своя ниша.

    • kraz

      Сериалы это отдельная песня. Сравнивать их с кинофильмом — это как сравнивать рассказ с романом. Совсем другие задачи.
      Ну и статья не о том.

    • DlMFlRE

      Ну театр как обычное развлечение для всех они как раз убили, оставив весьма небольшой процент «искусством не для всех»-а большинство как раз таки перешло на кинозалы.
      Ровно так же кино отдало большую часть своих функций телевидению, став далеко не ежедневной забавой.
      Вот интернет телетрансляции выдавить ещё не успел и, как из за закручивания гаек так и из за конфликта с экономией мышления, скорее всего и не выдавит.

      • dimav

        ну театр всетаки не был не то что «ежедневным» но и еженельным развлечением. а уж в докиношные времена средестатистический городской житель (не говоря уж о деревенском) вряд ли был завсегдатаем-театралом. туда часто ходила публика «вышесреднего» (хоть по доходу хоть по уровню развития)

        • Hludens

          Не совсем так.
          В театре есть и партер и галерка, и если в партере публика выше среднего, то на галерке обычных студентов полно.
          Обычный рабочий в большой театр не ходил, но в ярмарочный балаганчик — вполне. Уличные труппы, ярмарочные скоморохи и прочие развлечения так же относились к категории «театральное представление». Грошовое развлечение для бедноты. Широко распространенное и имеющее свои вариации в разных странах.
          Это все по большей части отмерло с появлением кинематографа. Он вытеснил из этой ниши почти всех конкурентов. Какой смысл смотреть на кривляния плохих артистов если за те же деньги можно посмотреть на выступление настоящего мастера?
          Вы сейчас воспринимаете театр в современном смысле этого слова- элитное развлечение, не для всех. Такие театры были и раньше но они составляли лишь доли процента от глобального театрального бизнеса.

          • dimav

            боюсь даже во времена мольера артисты обиделись бы если б их уровняли со скоморохами.. а во времена нерона за подобную реплику в адрес известного актера можно было бы и самому выступить в бенефисе на арене со львами 🙂

            • DlMFlRE

              Боюсь что прямо сейчас Спилберг обидится, если его начнут сравнивать с Бондарчуком. А ведь результатом деятельности обоих являются фильмы.

              Актёры вообще люди заинтересованные, их мнение по данному вопросу будет заведомо предвзяты и потому принимать это самое мнение вообще не имеет смысла.

              Если же смотреть глазами и думать головой, но не довольствоваться предвзятым мнением то и императорская опера с королевским театром и уличный балаган с потешными боями относятся к одному методу развлечений-который был практические выдавлен появлением кинематографа и сохранился в очень небольшом количестве как театр для небыдла да реслинг для быдла.

              Кинематограф же в свою очередь был серьёзно порезан появлением телевиденья-в которое из кинотеатров уехали «новости» и почти всё классом ниже ААА.

        • dimav

          «Это все по большей части отмерло с появлением кинематографа. Он вытеснил из этой ниши почти всех конкурентов. Какой смысл смотреть на кривляния плохих артистов если за те же деньги можно посмотреть на выступление настоящего мастера» ну например потому что мастер хорошо или там злободневно играет на сцене но не будет сниматься в кино. толи сам не захочет толи по склочности характера толи по невозможности адекватно снять фильм в котором будет проявлятся игра (жанары то очень разные)
          толи изза денег до последнего времени съемка это _очень_ дорогое удовольствие по сравнению с постановкой. (да и сейчас дорогое).
          и на например всяких авторских спектаклях или там концернтах кино практические не сказалось. жанар «лекций»(авторских концертов) в котором выступал например МаркТвен благополучно выжило не только «при кинематографе» но и при телевидении.

          студент это человек пытающися получить высшее образование те по меркам докиношной эпохи «вышесреднего» хотя бы уровню умственного развития.

          ярморочных скоморохов отнесем к театру? а почему не к цирку? и опять же ярморочные представления это не ежедневное и даже не ежендельное развлечение (если речь не идет о очень большом городе типа там вольный город гамбург )

          • Hludens

            очень странные возражения.
            Какой то из мастеров отказался сниматься в кино? И что? Разве все те кто идет в кинотеатры раньше имели возможность посмотреть его выступления? Что для них изменилось в этом случае?
            Они раньше смотрели пьяного Петрушку, а теперь смотрят на Чарли Чаплина. Чаплин не самый великий театральный артист, но безусловно намного лучше актера среднего провинциального театра. Пойдут зрители смотреть в балаган выступления местной труппы если за те же деньги можно сходить в кино? А вот шиш! Так что балаганным актерам денежка течь перестает и они разбегаются…

            //до последнего времени съемка это _очень_ дорогое удовольствие по сравнению с постановкой. (да и сейчас дорогое).
            Вы принципиально неверно считаете деньги.
            Организация постановки обойдется немного дешевле съемки (декорации, костюмы, режисер и актеры те же, но в кино добавляется оператор/монтажер плюс цена пленки).
            Но вот после этого кино перестает потреблять деньги и только приносит их. А вот актеры требуют зарплату (а великие актеры еще и БОЛЬШУЮ зарплату) ЕЖЕДНЕВНО.
            И аренда театра стоит намного дороже чем кинозал.
            И показывать фильм можно во всех уголках страны, а не только там где находится актерская труппа.
            Так что кино НАМНОГО выгоднее театра.

            //и на например всяких авторских спектаклях или там концернтах кино практические не сказалось.
            Ага, щаз…
            Число тех же концертов с появлением записанной музыки сократились в разы. Раньше практически любой кабак приглашал музыкантов, в парках играли оркестры и на каждом углу стоял шарманщик, по селам бродили бродячие музыканты (и это было 99% музыки доступной для народа). Сейчас кабак с живыми музыкантами- закос под элитное заведение. Музыканты на улице — редкость, или признак богемного района.
            Концерты остались, но теперь жить с этого могут только раскрученные звезды.

            //жанар «лекций»(авторских концертов)
            Да, остались жанры которые телевидение и кино не затронуло.
            Цирк, иллюзионисты, концерты звезд эстрады, выступления элитных театральных трупп… короче говоря те отрасли где важно не только само зрелище но и дополнительные бонусы, вроде факта того что посетил вживую концерт или был на ЭЛИТНОЙ постановке.
            А вот всю мелочь, которая раньше удовлетворяла запросы большей части населения, кино и звукозапись вымели вчистую.
            Современные провинциальные музыкальные группы не кормятся со своего ремесла, у них у всех есть основная работа, а музыка это возможность иногда поднять денежку, или надежда раскрутится и прославится ну и вылезти на большую эстраду.

            //ярморочных скоморохов отнесем к театру?
            Именно.
            В России балаганный театр появился с подачи Екатерины II: в балаганчиках показывали незатейливые получасовые спектакли.
            Советую прочесть что такое Комедия дель арте — собственно известнейший жанр уличного театра. Арлекино, Коломбина, Панталонне и прочие маски, слыхали?
            Собственно наш Петрушка и французский Полишинель их близкие родственники.

            //опять же ярморочные представления это не ежедневное и даже не ежендельное развлечение
            Хе! А вы не задумывались, на какие шиши жили эти скоморохи от ярмарки до ярмарки? 🙂
            Ярмарка это просто самый доходный день для них, а выступали они ежедневно, постоянно перебираясь из города в город (или с площади на площадь в большом городе).

            • dimav

              «//опять же ярморочные представления это не ежедневное и даже не ежендельное развлечение
              Хе! А вы не задумывались, на какие шиши жили эти скоморохи от ярмарки до ярмарки?»
              кочевали от ярмарки к замку и к другой ярмарке и так далее.

            • dimav

              » Чаплин не самый великий театральный артист, но безусловно намного лучше актера среднего провинциального театра» тоесть вы хотите сказать что в Вологде или там Вайоминге театров нет?

              • DlMFlRE

                Ну произошедшие от ярмарочных боёв реслинг и бои в грязи там точно есть, вот только играют такие артисты обычно хуже средних по фильмам.

            • dimav

              «Организация постановки обойдется немного дешевле съемки (декорации, костюмы, режисер и актеры те же, но в кино добавляется оператор/монтажер плюс цена пленки).» это верно только для жанара который назвается «фильм спектакль» (и то не доконца). в театре в довольно примитивных декорациях играют по 45-1.5 часа действа.
              а в кино вам надо строить (или передвигать) декорации под каждую сцену и каждый кадр. + свет +монтаж. дубли. «язык» театра и «язык» кино здорво отличаются. «как в театре» можно было снимать только в самом-самом начале развития кинобизнеса. cобственно на этом многие и прогорели

            • dimav

              а звукозапись давайте не привносить в обсуждение. потому что она принципиально отлична от кино и концерата тем что «персональна» те я слушаю то что хочу в то время когда хочу не выходя из дома

            • dimav

              «Но вот после этого кино перестает потреблять деньги и только приносит их. А вот актеры требуют зарплату (а великие актеры еще и БОЛЬШУЮ зарплату) ЕЖЕДНЕВНО.» вы удивитесь но зарплата даже очень известного театрального актера в год намного (иной раз больше чем на порядок) меньше чем гонорар известного киноактера. а мало кто снимается в одном фильме каждый год каждый день с небольшими перерывами

              • DlMFlRE

                Вы удивитесь, но даже очень известные театральные актёры при работе нонстоп могут «обработать» на 3-5 порядков меньше зрителей, чем аналогичные им актёры кино при условии «сняться всего в одном кинофильме в год»-а ведь зачастую снимаются в нескольких.

            • dimav

              «А вот всю мелочь, которая раньше удовлетворяла запросы большей части населения, кино и звукозапись вымели вчистую.» не думаю что вы правы. скорее не кино а телевидение (+видеомагнитофоны +dvd +кабельные сети) те «зрелище с доставкой на дом».

              • Hludens

                Ох… вы следуете вредной привычки Тараса, вместо одного ответа вставляете 6. Это захламляет обсуждение и делает крайне неудобным отслеживание по свежим комментариям.

                Отвечу по пунктам

                //кочевали от ярмарки к замку и к другой ярмарке и так далее.
                Ярмарка явление ежегодное. Максимум — ежемесячное. А вот торговый день (обычно выходные) для любого крупного рынка- уже еженедельные. И на площадях люди собираются по факту события а не по расписанию.
                Так что в неярморочное время все эти передвижные театры, балаганчики, цирки и прочий творческий люд кочевали по городам и ПОСТОЯННО давали представления, иначе не прокормиться.
                И было их более чем достаточно. Посмотрите романы 19 века мы ОЧЕНЬ часто встречаем там персонажей «бродячие актеры» в том или другом виде. Авторы знали о чем пишут. Это была очень распространенная профессия. Которая вымерла после появления кино.
                //тоесть вы хотите сказать что в Вологде или там Вайоминге театров нет?
                То есть я хочу сказать что один приличный театр в крупном городе не удовлетворит «жажду зрелищ» всех окрестных жителей. А в более мелких театрах актеры поменьше масштабом… А вот таких мелких театров и балаганчиков в округе были десятки и сотни.
                Так что как только у народа появился выбор- смотреть за алтын кривляния Петрушки, или за тот же алтын на фильму Чарли Чаплина сходить — мелкие театры заглохли. И остался один-два на город. Зато добавилось несколько кинозалов, благо специальных зданий для них поначалу не нужно было.

                Более того, кинозалов расплодилось в огромном числе, и уже появление телевидения нанесло им сокрушительный удар, они закрывались пачками, уступая ящику в гостиной. Телевизор давал то же самое, только лучше, прям к вашему любимому дивану!
                Но как и театр кинематограф нашел выход- стал элитным.
                Вы можете сходить в кино. но Театр это зрелище для избранных! Зрелище с большой буквы!
                Вы можете посмотреть фильм дома но в кинотеатре совсем иная атмосфера! И возможности которых (пока) нет у вас дома!

                //это верно только для жанара который назвается «фильм спектакль» (и то не доконца).
                А поначалу именно так и снимали.
                //в театре в довольно примитивных декорациях играют по 45-1.5 часа действа.
                Причем эти декорации сделаны разборными и переносными поскольку их все нужно будет возить на гастроли и менять в течении антракта.
                С киношными таких проблем нет.

                //а в кино вам надо строить (или передвигать) декорации под каждую сцену и каждый кадр.
                Не стоит преувеличивать киношные декорации вполне могут оказаться и проще театральных, особенно с учетом съемок на природе или в городе.
                Вам не нужно городить лес на сцене, вы можете просто приехать на полянку.

                // + свет +монтаж. дубли.
                А вот тут я вас обламаю. Свет в театре ставится ничуть не проще чем в кино. Дубли при ПОДГОТОВКЕ спектакля- тоже дело постоянное.
                А монтаж СОКРАЩАЕТ число дублей.
                Киноактеру достаточно ОДИН раз сыграть на камеру правильно, а театральному нужно довести игру до состояния когда он КАЖДЫЙ раз играет правильно.
                Так что подготовка театрального выступления и съемка фильма вполне сопоставимы по затратам.

                // «язык» театра и «язык» кино здорво отличаются. «как в театре» можно было снимать только в самом-самом начале развития кинобизнеса. cобственно на этом многие и прогорели
                Согласен. Только уточню- языки СТАЛИ отличаться со временем. Когда киношники находили новые фишки, подбирали новые методы и изобретали технические средства которые позволяли по новому показать зрителю сцену.
                Этот процесс идет до сих пор и никогда не кончится.

                //вы удивитесь но зарплата даже очень известного театрального актера в год намного (иной раз больше чем на порядок) меньше чем гонорар известного
                киноактера.
                А знаете почему? Потому что на заре кинематографа кто то нанял театральных актеров на день, заплатил им за день работы, а потом стал получать бабки не платя им ничего, за счет проката. Актеры сообразили как их кинули и в следующий раз потребовали оплату как за сезон.
                Оттуда и пошло. Киноактеры берут или процент от сборов или работают на постоянном контракте со студией (т.е. пока студия использует их имена они получают зарплату, но снимаются во всех фильмах которые им укажут) или берут ОГРОМНЫЕ гонорары.
                А разница в гонорарах объясняется просто. Театр- намного беднее. В кинематографе крутятся миллиарды…

                //скорее не кино а телевидение (+видеомагнитофоны +dvd +кабельные сети) те «зрелище с доставкой на дом».
                Ну да… только этот ряд с граммофонов и патефонов начался. И радиовещания.
                Когда копеечные забегаловки и пивные вместо приглашенного скрипача или пианиста повесили на стенку радио для этих музыкантов наступили голодные времена.

                • dimav

                  мне удобнее отвечать тезисно. увы мы все разные
                  «Посмотрите романы 19 века мы ОЧЕНЬ часто встречаем там персонажей «бродячие актеры» в том или другом виде. Авторы знали о чем пишут. Это была очень распространенная профессия. Которая вымерла после появления кино.» это всего лишь говорит о том что эта профессия о которой интересно писать и которая удобно вписывается в сюжет. прям скажем про крестянина продавца в лавке или там кузнеца написать _интересно_ куда сложнее

                  • Hludens

                    Видно указанной литературы вы читали мало.
                    Актеры там не ГЛАВНЫЕ герои. Второстепенные и проходные.
                    Актерский фургончик подвез главных героев до города, у актеров в балаганчике они могут прятаться, бывший актер дает им совет, во время выступления артистов на площади у героев крадут кошелек и т.п.
                    Соответственно в корчме пиликает скрипочка, на улице стоит шарманщик, а на площади танцует очередная Эсмеральда.

                    т.е. примерно так же как в современной литературе присутствуют менеджер, работник ЖКХ, продавец магазина и прочие распространенные профессии.

                    З.Ы. Да, разумеется были и произведения где актерская труппа была главными героями. Но таких было мало, литература писалась для аристократии и буржуа, поэтому главные герои в 18-19 веке почти всегда аристократы.

                    • dimav

                      да читал я читал. на одного актера упомянутого в произведение приходится 0.01 если не 0.001 крестьянина. потому что в сюжет они вписываются легче. а где просто нужны для этого самого сюжета.
                      при том что добрая половина главных героев или кормиться с этих самых крестьян или постоянно перемещается по сельской местости. но зачем о них писать каждый раз? этакие «штаны арагорна» наоброт.

                • dimav

                  «То есть я хочу сказать что один приличный театр в крупном городе не удовлетворит «жажду зрелищ» всех окрестных жителей. А в более мелких театрах актеры поменьше масштабом… А вот таких мелких театров и балаганчиков в округе были десятки и сотни» я чтото перестал вас понимать. в крупном городе и сейчас есть десятки театров и десятки концертных площадок. с учетом школьных-любительских-сдаваемых под концерты больших помещений (от спортзалов до складов) и того больше. вы хотите сказать что «до кино» их были тысячи для крупного города и сотни для небольшого ? сильно сомневаюсь.

                  в вышеупомнятой Вологде (которая не очень большой город) только широкоизвестных театров больше десятка на сегодняшний день. несмотря на кино телевидение и даже интернет 🙂
                  (последний реально может все «задавить»)

                  • Hludens

                    //я чтото перестал вас понимать. в крупном городе и сейчас есть десятки театров и десятки концертных площадок.
                    А в мелких городах театров нет вообще, а концертные площадки не задействованы 90% времени.
                    //с учетом школьных-любительских-сдаваемых под концерты больших помещений
                    угу, и как часто они сейчас задействованы? в большинстве случаев под школьные же мероприятия.

                    //ы хотите сказать что «до кино» их были тысячи для крупного города и сотни для небольшого ? сильно сомневаюсь.
                    Специальных зданий возможно было меньше. Хотя многие богатые люди могли иметь свою труппу (крепостные театры) которая давала развлекательные спектакли во время приемов.
                    Но вот мелких балаганчиков, шатров, и просто уличных трупп- намного больше.
                    Замечу, министерства культуры не было и все это добро было на самоокупаемости (кроме крепостных театров принадлежащих помещикам). А современные театры сидят на дотациях.

                    Откуда у вас взялись цифры в тысячи? Я говорил о сотнях точек в ОКРУГЕ большого города. т.е. не только в центральном городе но и в селах, усадьбах и т.д.
                    Вы постоянно сворачиваете на большие театральные залы и современный «серьезный» театр. Речь не о них, такие заведения были относительно немногочисленны и тогда и сейчас. Речь о мелких заведениях. Труппах из 5-10 человек. Балаганчиках на 20-50 сидячих мест или вообще только стоячие места. Просто уличных выступлениях где зрителей обходит человек с кубышкой куда кидают кто сколько может.
                    Вот их раньше было реально много.

                    Опять таки, мой аргумент про единственный приличный театр был ответом на ваше неприятие аргумента о том, что Чаплин получше среднего актера провинциального театра. Я согласен с тем что в крупном городе могли найтись актеры покруче Чаплина, но таковых было однозначно мало и их выступления не перекрывали потребностей всех жителей города и окрестностей. Тем же кто не попадал на эти выступления (99% населения) доставался третий сорт.

                    • dimav

                      «угу, и как часто они сейчас задействованы? в большинстве случаев под школьные же мероприятия.» раз в месяц например?
                      и что? а ведь еще есть всякие школьные (и не только) хоры спортивные танцевальные и прочиее коллективы. (то что их в современной РФ мало это вопррос совершенно другой темы).
                      ну блин на каких дотациях сидят театры вермонта там или бримингема?
                      да были были в «округе» большого города кочующие труппы. только вряд ли их были сотни. (cотня трупп по 25 человек это довольно много для средневековья. как в смысле прокормить так и в смысле попыток припряч этих ‘праздношатающихся’ к чему то полезному) дясяток-другой да. и в результате жителям конкретного села или там замка даже такго зрелища достовалось раз в квартал.
                      вобщем опять приходим к тому что кино убило уличный цирк скоморохов кукольные постановки и тому подобное. ну да. убило. но это далеко не все что можно подвести под понятие «театра»

                • dimav

                  «// + свет +монтаж. дубли.
                  А вот тут я вас обламаю.» скорее я вас. попробуйте снять прибыльно продаваемый фильм «нежаренной тематики» с актерами за стоимость прибыльной постановки. точнее попрбуйте сделать это на «пленочной» технологиии (компютреный монтаж и современные фото и видеокамеры позволят радикально сократить часть расходов). тото же свет в театре ставиться один раз на все спектакли. дальше только включаются нужные осветители или двигаются лучи света.
                  а в кино зачастую приходится переставлять половину софитов и отражателей на каждую сцену (а то и для каждого актера). тоесть сняли вход отелло к дездемоне переставляем свет. сняли начало разговора = опять все двигаем. начинаем снимать удушение опять все поновой. и так 30 раз подряд.

                  • Hludens

                    Должен сказать, что еслиб все было настолько печально как вы описываете кино сейчас сидело бы на дотациях и найти его можно было бы только в крупных городах как диковинку, а театр крутил бы миллиардами.

                    Освещение в театре нужно настроить один раз? НЕТ! Его нужно КУПИТЬ один раз. Осветительные приборы в театре не двигают просто по тому что их там огромное число, в десять раз больше чем на киноплощадке. Просто потому что одновременно за кулисами находятся и прожектора освещающие текущую сцену и те которые будут освещать «ночную», и те… да собственно все! Вообще все схемы освещения настроенные для всех сцен текущего спектакля!
                    Вас печалит перестановка света? Театр за ее отсутствие платит избыточным оборудованием и ограничением возможностей.

                    //а в кино зачастую приходится переставлять половину софитов и отражателей на каждую сцену
                    Да, иногда так бывает. Лечится объединением нескольких сцен которые можно снять в одной световой схеме, ну и последующий монтаж.

                • dimav

                  «//кочевали от ярмарки к замку и к другой ярмарке и так далее.
                  Ярмарка явление ежегодное. Максимум — ежемесячное. А вот торговый день (обычно выходные) для любого крупного рынка- уже еженедельные. И на площадях люди собираются по факту события а не по расписанию.
                  Так что в неярморочное время все эти передвижные театры, балаганчики, цирки и прочий творческий люд кочевали по городам и ПОСТОЯННО давали представления, иначе не прокормиться.»

                  ну тогда так и надо писать кино убило некторые (в основном примитивные и непритязательные) виды театральной деятельность как ярморчные выступления скоморохов и кукольников. другие жанары игровой «драматический» театр, балет и опера продолжили свое существование. ровно как и бенефисы и юмористические представления. ну тот же КВН вполне себе при телевидении расцвел.

                  • Hludens

                    //ну тогда так и надо писать кино убило некторые (в основном примитивные и непритязательные) виды театральной деятельность
                    Только маленькое и важное уточнение- это наиболее многочисленные виды театральной деятельности. На них было занято 90% численности творческого населения.
                    Кино конечно не убило театр, балет и оперу. Просто выдвинуло их на задворки, где они существуют как элитные развлечения.
                    Автомобили например не убили конный спорт, конные прогулки и бега на ипподромах, они остались. Даже телегу на улицах иной раз встретить можно. Исчезли извозчики. Исчезли частные каретные дворы. Никто не содержит выездов. Конюхи, шорники и прочие профессии резко подсократили свою численность.

                    Согласитесь, очень странно будет выглядеть человек который станет говорить что автомобили никак не уничтожили лошадей, поскольку во всех крупных городах есть конные секции, иногда даже ипподромы, да и телегу он вчера видел…
                    Вот так же странно выглядите и вы, когда говорите что театр никак не пострадал от кино.

                    • dimav

                      «Кино конечно не убило театр, балет и оперу. Просто выдвинуло их на задворки, где они существуют как элитные развлечения.» только вот число людей которые смотрели эти виды театрального искусства в середине 20 века было больше чем в середине 19. и театров тоже стало больше. а вот потом пришло телевидение и тут всем пришлось «ужиматься» уже всем.

                • dimav

                  «А вот тут я вас обламаю. Свет в театре ставится ничуть не проще чем в кино. Дубли при ПОДГОТОВКЕ спектакля- тоже дело постоянное.» да. называются репетиции. и для долгоиграющего спектакля их существенно меньше чем суммарное время выступлений. даже для односезонного спектакля время репетиций существенно меньше суммарного времени выступлений. а на полуторочасовй фильм снимают десятки сотни а то и тысячи часов дублей. а с учетом времени подготовки каждого дубля соотношение и того круче. потому что оценивают результат по другим критериям.потому что планы меняются (крупного плана в театре вообще нет)
                  потому что фильм можно повторить и перепосмотреть и сказать — а вот тут лажа получилсь..

                  • Hludens

                    // да. называются репетиции. и для долгоиграющего спектакля их существенно меньше чем суммарное время выступлений.
                    А какое значение имеет время репетиций по отношению к суммарному времени выступлений?
                    Для кино оно просто исчезающе мало даже год непрерывных съемок фигня в сравнении с миллионами показов в десятках тысяч кинозалов.
                    Как вы понимаете это огромный булыжник именно в ваш огород 🙂

                    Для нашего сравнения важно соотношение времени репетиций театра и репетиций+съемок в кино.
                    Поскольку и там и там мы пытаемся достигнуть соответствия актерской игры режиссерской задумке потраченное время будет сопоставимо.

                    Театру в минус идет то, что требуется повторяемость, разовый прорыв актера там никого не устроит. Это резко увеличивает число прогонов для оттачивания мастерства.
                    В плюс театру идет отсутствие крупных планов.
                    В минус кино идет более многочисленная техническая сторона дела, облажаться могут не только актеры но и оператор, осветители и прочие ассистенты а так же может подвести техника что может сорвать дубль.
                    В плюс идет монтаж. Часто можно из нескольких неудачных дублей слепить нечто удобоваримое.

                    Съемка качественного кино (не блокбастера) обходится незначительно дороже чем постановка нормального театрального представления. Может обойтись и дешевле, но это уже частные случаи.

                    Многочисленные дубли характерны для сложных сцен, трюкового кино и других подобных направлений. Причем много дублей будет у одной — двух сложных сцен, а большая часть фильма может быть снята с минимальным числом дублей, это от актеров зависит.
                    Например та же Эмма Уотсон (Гермиона) получила прозвище «Уотсон — один дубль» (и это в 12 лет! При том что съемка детей всегда считалась проблемой!) за то что в съемках всегда точно попадала в роль и из за нее переснимать практически не приходилось.

                    • dimav

                      «а. называются репетиции. и для долгоиграющего спектакля их существенно меньше чем суммарное время выступлений.
                      А какое значение имеет время репетиций по отношению к суммарному времени выступлений?
                      Для кино оно просто исчезающе мало даже год непрерывных съемок фигня в сравнении с миллионами показов в десятках тысяч кинозалов.
                      Как вы понимаете это огромный булыжник именно в ваш огород»
                      нет. потому что мы оценваем затраты.
                      и еще раз нет потому что без проката в тысячах залов (а то и десятков тысячах залов) в течении довольно длительного времени кинофильм убыточен. а по вашей методике такого быть не может. для окупания фильма достаточно одного среднего размера кинозала (вместимостью в театр) и одного года показов по 2 сеанса в день
                      или 60 кинозалов с 10 показами или 80 с 5-8. а это не так.

                    • Hludens

                      //и еще раз нет потому что без проката в тысячах залов (а то и десятков тысячах залов) в течении довольно длительного времени кинофильм убыточен.
                      Да, если говорить о современных блокбастерах. Здесь на сайте есть статейка которая разбирает этот феномен. К нормальному кино это не имеет никакого отношения. У блокбастера ОГРОМНЫЕ затраты на раскрутку, рекламу, и топовых артистов. Его задача загнать максимум народа в первый же уикэнд в кинозалы, а дальше хоть трава не расти. Именно за счет этого, первого показа и происходит съем денег отбивающий фильм. И даже если фильм лажовенький никто не успеет сказать друг другу- это фигня, не иди.
                      Но чтобы организовать такую массовую премьеру требуется отлаженный механизм и серьезные затраты на рекламу.

                      Обычные же фильмы, до эпохи блокбастеров имели НАМНОГО более скромные бюджеты и продолжительные периоды принесения прибыли. Пока не было дешевых способов скопировать фильм (видеокасеты, сд и двд) кино исправно приносило деньги именно в длительном прокате.

                      А так… посмотрите на бюджеты старых фильмов. Речь о нескольких десятках тысяч долларов. Много- сотни тысяч.
                      Впрочем при таланте можно и сейчас развернуться на скромную сумму 🙂 «Паранормальные явления» имели бюджет в 15000 долларов. А собрали 193 миллиона.

                      Зайдите на кинопоиск и посмотрите какие фильмы в США например с 20 по 29 год собрали больше миллиона баксов.
                      «Оливер Твист» за 175тысяч принесший 2 лимона
                      «Большой парад» за 250тысяч сборы 11 лимончиков.
                      Или «Малыш» Чарли Чаплина. бюджет 250 тысяч, 5,5 лимонов сборы. Кстати, столь большой бюджет связан и с тем что это первый полнометражный фильм Чаплина, и в конечную версию вошло менее 2% отснятого материала. Это по тем временам КРАЙНЕ МАЛО!!!!

                      А вот какой либо вестрен типа «Вперед на запад» снятый за 35 тысяч в 1935 году вполне успешно принес свои поллимона создателям.
                      Вестрены к 35 году это уже наезженный и отработанный жанр, 30 лет опыта съемок говорят сами за себя. Поэтому бюджеты у них низкие а сборы высокие.
                      «Скачущие перекати-поле» за 12500 принесло лимон
                      «Чудесный наездник» за 80 тысяч аналогично.

                      Так что затраты на полнометражные фильмы без переплаты за суперактеров и суперспецэффекты весьма скромные.
                      Собственно пленка, работа съемочной группы и аренда камер стоит до смешного мало в сравнении с современными бюджетами.

                    • dimav

                      ««Оливер Твист» за 175тысяч принесший 2 лимона
                      «Большой парад» за 250тысяч сборы 11 лимончиков.
                      Или «Малыш» Чарли Чаплина. бюджет 250 тысяч, 5,5 лимонов сборы. Кстати, столь большой бюджет связан и с тем что это первый полнометражный фильм Чаплина, и в конечную версию вошло менее 2% отснятого материала. Это по тем временам КРАЙНЕ МАЛО!!!!»
                      произведения гения поставленные отрежесированные и «отпрудисированные» неординарными личностями.. и это в сравнении с локальныи ярморочными балаганами?

                      «Так что затраты на полнометражные фильмы без переплаты за суперактеров и суперспецэффекты весьма скромные.
                      Собственно пленка, работа съемочной группы и аренда камер стоит до смешного мало в сравнении с современными бюджетами.»
                      кроме железных небес за последние лет так 20 высокодоходных малобюджетных фильмов очень мало.(убираем электронику) с 65 по 95 год таких фильмов меньше 100. и при этом только в столицах европейских государств успешно сушествуют сотни театров более чем 40 лет.
                      а «золотом миллиарде» десятки тысяч (дадада и бродвейские шоу тоже).
                      после «младеческого переиода» кино когда можно было просто на «движущуюся на стене картинку» (а после «на картинку со звуком») получить доход в 1000% / 100000% ситуация стабилизировалось,,,,,, cитуация в ускоренном темпе повторилась с «3d». «автар» снял всю «пену» и больше никто даже на порядок по доходам к нему не приблизился…

                    • dimav

                      «А так… посмотрите на бюджеты старых фильмов. Речь о нескольких десятках тысяч долларов. Много- сотни тысяч.
                      Впрочем при таланте можно и сейчас развернуться на скромную сумму «Паранормальные явления» имели бюджет в 15000 долларов. А собрали 193 миллиона.

                      Зайдите на кинопоиск и посмотрите какие фильмы в США например с 20 по 29 год собрали больше миллиона баксов.
                      «Оливер Твист» за 175тысяч принесший 2 лимона
                      «Большой парад» за 250тысяч сборы 11 лимончиков.
                      Или «Малыш» Чарли Чаплина. бюджет 250 тысяч, 5,5 лимонов сборы. Кстати, столь большой бюджет связан и с тем что это первый полнометражный фильм Чаплина, и в конечную версию вошло менее 2% отснятого материала. Это по тем временам КРАЙНЕ МАЛО!!!!

                      А вот какой либо вестрен типа «Вперед на запад» снятый за 35 тысяч в 1935 году вполне успешно принес свои поллимона создателям.
                      Вестрены к 35 году это уже наезженный и отработанный жанр, 30 лет опыта съемок говорят сами за себя. Поэтому бюджеты у них низкие а сборы высокие.
                      «Скачущие перекати-поле» за 12500 принесл»
                      гений из рокенрольной банды по имени Пол зарабатывает за один концерт больше $12.500 . и что ? гений. попавший в правильное место и время. причем сэр Пол зарабатывает существенно больше и существенно регулярнее. а вот регулярноноснимаемых за «театральынй бюджет» фильмов/фильмов с продоложениями можно пересчитать по пальцам/. «пила» раз… и тут я кончился. помогайте..
                      ведь за сто с лишним лет кинематографа их должно быть очень много. ну хотя бы несколько сотен..

                    • Hludens

                      //произведения гения поставленные отрежесированные и «отпрудисированные» неординарными личностями.. и это в сравнении с локальныи ярморочными балаганами?
                      Именно! Вот эти произведения гениев и забрали те деньги которые раньше уходили ярморочным балаганам. Они обслуживают один и тот же контингент- теч кому не жалко на развлечения 5 центов или даже четвертака! А вовсе не тех кто заплатит 10 баксов за поход в оперу.
                      Просто этих четвертаков собираются миллионы.
                      Раньше они кормили десятки тысяч актеров-балаганщиков а после появления кино стали оседать в карманах нескольких десятков владельцев студий.

                      //кроме железных небес за последние лет так 20 высокодоходных малобюджетных фильмов очень мало.
                      Неудивительно, эра блокбастеров.

                      //сушествуют сотни театров более чем 40 лет.
                      А вот сколько стоит постановка в нормальном американском театре?

                      Например The Phantom of Opera являясь САМОЙ успешной театральной постановкой в мире собрала 6 миллиардов. Правда за 30 лет. Сменив десяток составов актеров и несколько раз полностью меняя декорации.

                      Поскольку это САМЫЙ успешный театральный проект его стоит сравнивать с самым успешным фильмом…
                      Аватар 2,5 милиарда за год. Если в течении ближайших 20 лет снимут еще пару-тройку ремейков Аватара то они с Фантомом будут в одинаковых условиях (фантом несколько раз ставился заново). Только чует мое сердце, Аватар таки порвет театр…

                      // получить доход в 1000%
                      Ну это достаточно обычная цифра для хороших или низкобюджетных картин даже не во «младенческом» периоде кино. Картины похуже брали 300-500%.
                      Но самые «выстреливающие» по проценту дохода все же низкобюджетники. При мало мальской удаче получить поллимона — лимон в широком прокате несложно. А если на картин затрачено 10-20 тысяч то это дает нам фантастические цифры в 50000% и более.
                      Кстати, многочисленные провалы высокобюджетных картин в 30е годы связаны с объемом рынка и объемом предложения. Фильмы выходили достаточно часто, а денег и свободного времени у людей ограниченное количество. Так что типичный доход ХОРОШЕГО фильма для 30х годов это один-два миллиона. Для ГЕНИАЛЬНОГО, который будет приносить доходы много лет — 4-6 миллионов.
                      И неважно сколько вы потратите на картину, 10 тысяч или 10 миллионов, большего вам рынок просто не даст. Нет там больших денег, а новинки выходящие после вашего фильма будут исправно утаскивать в свою кассу значительную часть свободных средсв.
                      Вот и получалось что и «Малыш» и «Золотая лихорадка» Снятые одним и тем же гением но за очень разные суммы принесли примерно равную сумму — около 5 лимонов… а бюджетик то в 4 раза отличался.

                      //cитуация в ускоренном темпе повторилась с «3d».
                      Согласен полностью.

                      // а вот регулярноноснимаемых за «театральынй бюджет» фильмов/фильмов с продоложениями можно пересчитать по пальцам
                      Я вам целую отрасль назвал- вестрены. Они штамповались в течении 50 лет с завидной регулярностью и бюджетами от 10 до 100 тысяч. Разумеется с современной точки зрения 90% из них шлак. Что-то типа литературных высеров 90х «слепой протв горбатого». Но свои поллимона-лимон каждый из них имел. Правда были и регулярные провалы с попытками снять эпичный вестрен с бюджетом в лимон… Результат- он тоже зарабатывал те же поллимона-лимон, не больше. Нишевая штука.

                      Вообще стоит определится с понятием театральный бюджет.
                      Постановка Призрака Оперы в России имеет бюджет 10 лямов долларов.
                      Если что, у фильмов «Чужой» и первой части Звездных войн бюджет 11 лямов был…
                      Ну а если приводить к тем же годам и нашим местным реалиям то 9 рота бондарчука имеет бюджет в 9.5 ляма.

                      Сколько бюджет у Бродвейской постановки мне и представить страшно. Я тут нашел циферку — «Средняя величина бюджета мюзикла 15-25 миллионов долларов», это примерно на 2010 год данные. За такие деньги можно снять вполне приличное кинцо даже сейчас, в эпоху блокбастеров.

                    • dimav

                      «Постановка Призрака Оперы в России имеет бюджет 10 лямов долларов.
                      Если что, у фильмов «Чужой» и первой части Звездных войн бюджет 11 лямов был…» к чем сравнивать суммы разделенные 40 летним переодом? никакого более менее непротиворичивого способа их сравнить нет
                      ..
                      «Раньше они кормили десятки тысяч актеров-балаганщиков а после появления кино стали оседать в карманах нескольких десятков владельцев студий.» а также кормить сценаристов режисеров каскадеров музыкантов композиторов логистиков и много кого еще включая разработчиков программного обеспечения.. как бы
                      «на круг» не оказалось что кино кормит больше людей (не только в цифрах но и в процентах) чем кормилось от балаганов.
                      а уж с точки зрения прогресса кино точно благо.

                    • Hludens

                      //к чем сравнивать суммы разделенные 40 летним переодом?
                      Потому я ниже и дал бюджет фильма «9ая рота». Та же страна, тот же период времени.
                      Бюджеты Чужого и Звездных войн это пример того что бюджет шедевра не обязан быть велик.

                      //а также кормить сценаристов режисеров каскадеров музыкантов композиторов логистиков и много кого еще включая разработчиков программного обеспечения..
                      ну положим в начале 20 века число персонала киностудий включая последнего подносильщика режиссерского стула исчислялось максимум тысячами (а скорее сотнями). А вот разного рода творческие профессии составляли пару процентов от населения.
                      то что кино- прогрессивное начинание я не спорю.

                      напоминаю: наш спор вырос из вот этой вашей фразы:
                      «ну театр всетаки не был не то что «ежедневным» но и еженельным развлечением. а уж в докиношные времена средестатистический городской житель (не говоря уж о деревенском) вряд ли был завсегдатаем-театралом. туда часто ходила публика «вышесреднего» (хоть по доходу хоть по уровню развития)»

                    • Nikotin

                      //Ну это достаточно обычная цифра для хороших или низкобюджетных картин даже не во «младенческом» периоде кино. Картины похуже брали 300-500%.
                      Но самые «выстреливающие» по проценту дохода все же низкобюджетники. При мало мальской удаче получить поллимона — лимон в широком прокате несложно. А если на картин затрачено 10-20 тысяч то это дает нам фантастические цифры в 50000% и более.
                      Кстати, многочисленные провалы высокобюджетных картин в 30е годы связаны с объемом рынка и объемом предложения. Фильмы выходили достаточно часто, а денег и свободного времени у людей ограниченное количество. Так что типичный доход ХОРОШЕГО фильма для 30х годов это один-два миллиона. Для ГЕНИАЛЬНОГО, который будет приносить доходы много лет — 4-6 миллионов.
                      И неважно сколько вы потратите на картину, 10 тысяч или 10 миллионов, большего вам рынок просто не даст. Нет там больших денег, а новинки выходящие после вашего фильма будут исправно утаскивать в свою кассу значительную часть свободных средсв.
                      Вот и получалось что и «Малыш» и «Золотая лихорадка» Снятые одним и тем же гением но за очень разные суммы принесли примерно равную сумму — около 5 лимонов… а бюджетик то в 4 раза отличался.//

                      Согласен на все сто!!!! Бюджет картины определяется емкостью рынка!!! А не наоборот.

                    • dimav

                      «напоминаю: наш спор вырос из вот этой вашей фразы:
                      «ну театр всетаки не был не то что «ежедневным» но и еженельным развлечением. а уж в докиношные времена средестатистический городской житель (не говоря уж о деревенском) вряд ли был завсегдатаем-театралом. туда часто ходила публика «вышесреднего» (хоть по доходу хоть по уровню развития)»»
                      возвращаясь к началу. кинотеатр работал каждый день. по нескольку раз в день. и по большей части при полном зале (ну кроме кризисных времен)
                      даже в мелких городах.

                      что в средневековье, да ладно в средневековье, в 18 века, даже в середине 19 века ежедневно работающие театры это «прерогатива» крупных городов. а уже «полная касса» c течении хотя бы сезона это признак очень хорошего театра с более чем хорошим режисером (и зачастую с гениальным драматургом и/или автором) и только в крупном городе..
                      с другой стороны массового зрителя (что б была возможность набрать полный зал в будний и даже выходной но не праздничный день) в среденевековье ( а пожалуй даже в 18-первая половина19 века) вне столиц/крупных городов маловероятно.. кино оказалось в «нужно время в нужном месте». есть масса людей работающих с 9-до 17 (6-15, 8-17 и тд) у которых нет возможности (или необходимости) заниматься домашним/подсобным/личным хозяйством…

                    • Hludens

                      Помоему мы пошли по кругу. Вы снова сводите понятие театр к известному и привычному вам «большому театру». А это мягко говоря не охватывает всей картины.
                      На один такой театр приходится сотня компаний бродячих артистов.
                      Бродячие труппы работают КАЖДЫЙ день.
                      На улицах.
                      Собирая со зрителей «кто сколько сможет».
                      И их МНОГО.
                      И они постоянно меняют репертуар подстраиваясь под происходящее в городе. Прочтите про уличный театр Дель Арте, диалоги актеров в них являются частичной импровизацией, т.е. если сплетники Дзанни по ходу сюжета пьесы должны обмениваться новостями они будут обсуждать то что произошло в ЭТОМ конкретном городе.
                      Это народное искусство и оно делается для обычного народа.
                      Труппа не может работать с пустой кассой- им жрать нечего будет.
                      Если пьеса не цепляет зрителей завтра она изменится.
                      Если зрители ничего не дают поскольку бедны-завтра труппа уедет из этого города, иначе с голоду подохнет.
                      Это не театр который имеет здание, покровителей, спонсоров и расписание театральных постановок.

                      Театр, который мы знаем сейчас и театральное искусство в 19 веке это ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ вещи. Не стоит судить о прошлом по сегодняшнему дню.

                    • dimav

                      «Театр, который мы знаем сейчас и театральное искусство в 19 веке это ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ вещи. Не стоит судить о прошлом по сегодняшнему дню.» да примерно такое же оно как и в 19 и в 18. и при сократе. есть автор. есть постановщик. есть актеры. есть музыканты. есть работники сцены.
                      для некоторых видов театральной деятельности нужны не все.

                      а вот «сотни трупп кочующих вокрут города» это всетаки перебор. зрителей столько не наберется даже в 17 веке. (мы же не о столицах и не протовых городах да?) и сил _каждую_ неделю ставить _новую_ пьесу с _новыми_ сюжетом тоже. для этого нужен автор уровенем сильно выше среднего. а а такие что в 19 что 17 веке «сотнями» вокруг каждого города не водятся. поэтому большинство подобных трупп крутило один и тот же репертуар из года в год с небольшими обновлениями. И [отчасти] поэтому и кочевали.

                      если верить вики ДельАрте закончилась задолго до кино — в 18 веке.
                      ps
                      что вам «спонсоры» то все покоя то не дают?

                    • Hludens

                      //да примерно такое же оно как и в 19 и в 18.
                      Дьявол таится в деталях.
                      Уличная труппа из 5-10 человек и театральная труппа из 15 + 20 работников театра это немного разные вещи? Хотя и там и там есть автор/сценарист/режисер/музыканты/работники сцены… Просто в уличной труппе каждый актер одновременно и работник сцены и гример и костюмер и частично сценарист.
                      И публика у них разная — явившаяся на представление аристократия готова сидеть 4 часа наслаждаясь изысканной игрой актеров и следя за сложными извивами сюжета, а идущая с базара служанка может задержаться максимум на полчасика чтобы услышать свежую сплетню, шутку и увидеть пару забавных номеров которые потом обсудит с подругами.
                      Разные требования и разные условия делают эти театры очень непохожими друг на друга.

                      //что вам «спонсоры» то все покоя то не дают?
                      потому что все причины развития/затухания как правило лежат в экономической плоскости.

                      //а вот «сотни трупп кочующих вокрут города» это всетаки перебор. зрителей столько не наберется даже в 17 веке.
                      А вы меряете неправильно.
                      Во первых крупных театров намного меньше, они не в каждом городе были. Тут действительно зрителей не наберется, сколько зажиточных людей в уездном городке?
                      А вот уличных театров/скоморохов и прочих артистов как раз намного больше. Труппа то может и из 2-3 человек состоять (акробат+музыкант+мальчик собирающий деньги). И сценой ей служит просто перекресток оживленной улицы.
                      На выступлении уличного театра может быть десяток зрителей. Сотня- уже слишком много, без зала они ничего не увидят и не услышат. Пьесы длятся очень недолго- полчаса от силы. Чаще всего представление состоит из небольших сценок слабо связанных между собой. Задача почаще выпускать «кассира» со шляпой 🙂

                      //и сил _каждую_ неделю ставить _новую_ пьесу с _новыми_ сюжетом тоже.
                      тут вы ошибаетесь.
                      Во первых речь идет не о больших, многочасовых пьесах, а о коротких 15-30 минутных сценках. (я имею в виду обычные выступления уличных трупп. Дель Арте это уже высший пилотаж подобного искусства, их непрерывный спектакль мог длится и 24 часа.)
                      Во вторых большая часть актеров играет в рамке «маски», т.е. Арлекин всегда остается Арлекином, он живет этой ролью всю свою актерскую карьеру.
                      В третьих большинство таких изменяемых пьес являются адаптациями базовых произведений с привнесенными элементами удобными для конкретной труппы здесь и сейчас.
                      В четвертых никто не говорит о пьесах уровня Мольера или Чехова, публика непритязательна, шуточки в стиле камедишоу пойдут на ура, СТЭМ выглядит как недостижимый потолок. По сути большинство этих сценок- усложненные версии анекдотов разыгранных по ролям и нанизанные на единую канву.

                      // большинство подобных трупп крутило один и тот же репертуар из года в год с небольшими обновлениями. И [отчасти] поэтому и кочевали.
                      Вот с этим я соглашусь. Несмотря на злободневность шуточек такие выступления быстро приедались и актерам переставали платить, а как только сборы падали труппа отправлялась к следующей цели.

                      //если верить вики ДельАрте закончилась задолго до кино — в 18 веке.
                      Сама ДельАрте- да. т.е. конкретное направление итальянской уличной комедии. Она отмерла породив другие направления уличного искусства.
                      Но я ее привожу просто как пример, такого добра было полно и не только в Италии. Не думаете же вы что ВСЕ бродячие артисты ограничивались масками дзанни? А все скоморохи изображали только Петрушку?

                    • dimav

                      «И публика у них разная — явившаяся на представление аристократия готова сидеть 4 часа наслаждаясь изысканной игрой актеров и следя за сложными извивами сюжета,» только вот одно но что в греческий что в римский что в 17-19 века театр ходили долеко не только аристократы.

                      «Во первых крупных театров намного меньше, они не в каждом городе были. Тут действительно зрителей не наберется, сколько зажиточных людей в уездном городке?» возможно так было.
                      зато сейчас при «кино которое убило театр» таких театров в уездном городе N есть и зачастую не один. (а сейчас есть не только кино но и телевидение и интернет) примеров я тут уже давал.

                    • DlMFlRE

                      «Во первых крупных театров намного меньше, они не в каждом городе были. Тут действительно зрителей не наберется, сколько зажиточных людей в уездном городке?» возможно так было.
                      зато сейчас при «кино которое убило театр» таких театров в уездном городе N есть и зачастую не один. (а сейчас есть не только кино но и телевидение и интернет) примеров я тут уже давал.

                      Итого на сотню выпиленных уличных балаганов с тысячей персонала и тридцатью-пятьюдесятью тысячами зрителей приходится компенсация в виде 2-3 театров с сотней персонала и пятью тысячами зрителей, платёжеспособность которых несколько выше чем в 17 веке. А была бы та же-был бы в лучшем случае один единственный для условно-випов, остальные бы перебивались полуподвальными и уличными кинотеатрами.

                    • Hludens

                      //зато сейчас при «кино которое убило театр» таких театров в уездном городе N есть и зачастую не один.
                      А ничего что сейчас людей на шарике стало раз в 10 больше?
                      Возьмем вами же приведенную Вологду.
                      в 1811 в ней 9600, в 1900 году в ней около 30000 жителей. Сейчас 300 тысяч! За век городок вырос в 10 раз, а за два века в 30 раз!

                      Так вот, сейчас в ней 5 профессиональных театров. А до революции был один, с середины 19 века (остальные организованы после середины 20 века). А город за это время вырос в 20 раз…

                      Возьмем еще Брянск (я в нем живу). Население за век выросло с 30 до 400 тысяч, театров 3 (включая ТЮЗ и кукольный) плюс цирк. До революции профессиональных театров было 0.

                      Ну и наконец возьмем приведенный вами Вайоминг… Во первых это штат, а не город. Живет в этом штате около полумиллиона человек. САМЫЙ крупный город- столица штата- Шайенн всего в 60 тысяч человек, никаких театров не содержит. Второй по величине город Каспер 50 тысяч человек. Там театр вроде есть. Остальные городки по 10-20 тысяч а то и меньше 1000.
                      Короче говоря хреново в Вайоминге с театрами…

                      Откуда такое засилее театров в СССР? Разгадка таится в Минестерстве Культуры, отчетности и статистике, а также параметре «колличство театров на душу населения». Дорос город до определенного размера- в нем обязательно должен быть открыт театр, иначе руководству будет сделан оргвывод за низкую культуру населения.

                    • dimav

                      «Итого на сотню выпиленных уличных балаганов с тысячей персонала и тридцатью-пятьюдесятью тысячами зрителей » господи ну откуда вы взяли эти сотни балаганов в окресностях вологды и вайоминга или там каконибудь лозанны? не в париже не в генуе не в авиньоне (при папах) ? в мелком городке поселке или деревне (с которых началась дискуссия) приезд кочующей труппы был большим событием.

                    • dimav

                      держите из вики:
                      Шайе́нн[2][3] (англ. Cheyenne)

                      В конце июля ежегодно проводится один из крупнейших в мире фестивалей родео на открытом воздухе Cheyenne Frontier Days. Фестиваль длится 10 дней и привлекает до 200 тысяч зрителей.
                      итого в небольшой городок на шоу-ярмарку собиается еще вчетверо больше населения.
                      на сем плач о «театры был убит кино» можно было бы и закончить но вот
                      резульаты из гугла
                      Cheyenne theatre

                      http://www.cheyennelittletheatre.org/

                      Bodylines Dance Theatre
                      те как минимум два

                      скоморохов и прочих к театру причислили? держите
                      из фейсбука
                      https://www.facebook.com/cheyennecircus/

                      и из гугла
                      https://www.youtube.com/watch?v=Og2816BUwa8
                      это местный немальнького размера детский хор выступает на местной площадке довольно приличного размера. они не только поют но и делают представления.

                      вот теперь можно и закончить. это _сейчас_ в век телевидения ютуба и фейсбука.

                    • Hludens

                      //господи ну откуда вы взяли эти сотни балаганов в окресностях вологды и вайоминга или там каконибудь лозанны?
                      Ну в окресностях вайоминга (напомню это довольно большой штат, а не город) им взяться действительно неоткуда. Слишком мало там населения. Лесной штат с плотностью населения как у нас в Сибири.

                      А вот окрестности Вологды в конце 19 начале 20 века это уже навскидку тысяч 300 жителей (9/10 жителей на тот момент жили в деревне, так что если городок в 30 тысяч стоит, вокруг живет в 10 раз больше народа чем в самом городе). И вот на все эти 300 тысяч ОДИН театр (окрестные городки хорошо если по 4000 жителей).
                      Много это или мало сотня групп по 3-10 человек? т.е. 300-1000 человек? Обслуживающая 300 тысяч? Это около одной десятой процента? На площади вологодского уезда и парочки соседних? т.е. несколько уездных городишек и с полсотни деревень?
                      При том что большая часть коллективов не претендует на площадь или здание, а тупо играют прям на углу перекрестка?
                      Да половина этой компании могут кормится в одной Вологда и не пересекаться территориально (хотя по жизни такое возможно лишь на ярмарку).

                    • Hludens

                      По поводу Шайена.
                      Браво! Я недостаточно активно рыл по поводу театров.
                      Правда непонятно какое отношение имеет ежегодное шоу родео (КРУПНЕЙШЕЕ в мире) к театру, это скорее спортивное состязание.
                      И с цирком вы кажется тоже малость упустили момент. Это не Шайенский цирк. Это бродячий цирк который в мае 21 и 22 числа был в Шайене.
                      А еще в этом городе выступало шоу Нитро Цирк (на стадионе насколько я понял).

                      Но прочтите то что вы прислали про Шайенский театр:
                      http://www.cheyennelittletheatre.org/history.aspx
                      второй абзац :)))

                      In the late 1920s, touring groups that had once regularly performed live in communities throughout the United States slipped into obscurity, their popularity usurped by an increasing interest in broadcast radio and in the cinema. Audiences benefited because radio receivers could be purchased relatively reasonably for home use, and admission to “talking pictures” was less expensive than to live performances. Theatres also profited as renting films cost less than paying for booking fees, orchestras, stagehands and other expenses connected with “live” entertainment.

                      И да, напомню вам что все это найденное вами изобилие относится к полумилионному Вайомингу (ах, да в Каспере тоже есть театр), поскольку все остальные городки в силу своих размеров могут похвастаться разве что церковным детским хором.

                      И зря вы всюду пихаете детские хоры и коллективы. Это явления другого порядка. Это не профессионалы, т.е. люди зарабатывающие этим деньги (исключения бывают но это не тот случай).
                      Детский общегородской хор это по сути учебное заведение типа музыкальной школы. Сам в таком пел. Пара тройка выступлений в год (ежегодный отчетный концерт, день города или еще какая оказия, вроде приезда областной комиссии). Это учеба, а не работа. Вернее даже кружок по интересам. Такое будет существовать всегда, вернее пока идея стать певцом/певицей будет престижна.
                      Если что в ютубе есть выступления этого хора. Примерно один раз в год или реже.

                      С тем же успехом можно причислить к театру пьяную компанию распевающую песенку из мюзикла. Или к промышленным объектам города школьные мастерские.

                    • Hludens

                      Ах да, не сразу отыскал фотки этого вашего Шайенского театра…
                      http://www.cheyennelittletheatre.org/shows_by_decades/2016Melodrama.aspx
                      Особо советую оценить зрительный зал со столикамии.
                      http://www.cheyennelittletheatre.org/shows_by_decades/_gallery/2015ComicStripRadio_files/vlb_images73/cast_on_stage.jpg

                      Размер сцены… ну что сказать. У меня в школе примерно такая же была. В Брянских школах побольше будет.
                      Хотя костюмы кое где красивые.

                    • dimav

                      это относится к 60.000 шайену. по советским меркам — хорошо если райцентр.
                      в нем давным давно не должно быть ни театра ни кочующего цирка. одно телевидение (c) какая то советская комедия если принять за основу тезис ‘кино убило театр’

                      «С тем же успехом можно причислить к театру пьяную компанию распевающую песенку из мюзикла»
                      нет. это то что называется художественной самодеятельностью. пьяницы не оттачивают навыки пения. не расширяют репертуар.

                      ну если вы «пихаете в театр» скоморохов и ярморочных плясунов то почему не воткнуть туда же родео (это шоу в первую очередь) и тем более регулярно выступающий хор?

                      я сильно сомневаюсь что в «райцентре» 17-18 века были скольконибудь регулярные представления. и уж точно их небыло с «киношной» интенсивностью. те несколько сеансов каждый день. в дальних деревнях — кинопередвижка по выходным. (в варианте сша — поездка в открытый кинотеатр).

                      btw «поздние 20е» это сразу перед великой депрессией.. может неспроста? кризис такого масшатаба не начинается в один день.

                      в любом случае театр ( в отличии от применения лошадей в качестве массового транспортного средства) не умер.

                    • Hludens

                      //это относится к 60.000 шайену. по советским меркам — хорошо если райцентр.
                      Именно! Причем это у них столица штата в которое есть еще пара городков едва дотягивающая до звания ПГТ по нашим меркам, и несколько ээээ…. населенных пунктов которые именуются тоже городами с населением от 100 (не вру! сам офигел когда прочел) до пары тысяч.

                      //нет. это то что называется художественной самодеятельностью.
                      так ведь и детский хор то же художественная самодеятельность. Оплаты они за это не получают.

                      //то почему не воткнуть туда же родео (это шоу в первую очередь)
                      Потому что это соревнования.
                      С тем же успехом можем воткнуть туда футбол, его тоже зрители смотрят.
                      Рейстлинг оказывается в этом списке именно потому что соревнованием не является- это театрализованное представление, с масками, репризами и т.д.
                      А вот бокс и прочие виды спорта- это соревнования.

                      //и тем более регулярно выступающий хор?
                      оплаты не получают, выступают раз в году.
                      С тем же успехом к театру можно приплести церковный хор поющий рождественские песенки.

                      //я сильно сомневаюсь что в «райцентре» 17-18 века были скольконибудь регулярные представления.
                      А я повторюсь: люди с этого жили. Если вы признаете существование скоморохов то должны понимать что выступали они ежедневно. Потому как кушать хотели.
                      И бродячие артисты, и уличные музыканты, и жонглеры, и шпильманы и скоморохи и пресловутый Дель Арте — все они давали представления постоянно! А не как ваш детский хор- раз в год. Поскольку это был их заработок, а детишек кормят родители.
                      Кстати о шпильманах… https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BF%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D0%BD
                      Ну и там же посмотрите скоморохов.

                      вот вам цитатка оттуда:
                      «Скоморохи сочетали в своём искусстве мастерство исполнения со злободневным репертуаром, который включал шуточные песни, драматические сценки — игрища, социальную сатиру — глумы, исполняемые в масках и «скоморошьем платье» под аккомпанемент домры, сопели, волынки, сурны, бубна. Скоморохи непосредственно общались со зрителями, с уличной толпой, вовлекали в игру»

                      Ничего общего с тем что я писал о ДельАрте не улавливаете? А скоморохи с 11 века известны…

                      //и уж точно их небыло с «киношной» интенсивностью.
                      С этим трудно не согласится.

                      //«поздние 20е» это сразу перед великой депрессией.. может неспроста? кризис такого масшатаба не начинается в один день.
                      Не стоит притягивать за уши. Великая депрессия и кинематограф приплющила тоже. Чаплин вообще влетел на бабки, поскольку ставил фильмы за миллионы, а получал назад тысячи.
                      А в тексте четко сказано что все эти бродячие артисты развлекавшие американцев к концу 20х сильно захирели именно из-за кино и радио.

                      //в любом случае театр ( в отличии от применения лошадей в качестве массового транспортного средства) не умер.
                      Нетак.
                      и театр и лошади не умерли
                      Но театральное искусство потеряла свою массовость как и лошадь в роли транспортного средства.

                      Один театр в 30 тысячном городе и 5 театров в 300тысячном это падение процента в 2 раза. Это если считать официальные театры. И с учетом того что СССР театры насаждались принудительно, в зависимости от численности города.

                    • dimav

                      «/в любом случае театр ( в отличии от применения лошадей в качестве массового транспортного средства) не умер.
                      Нетак.
                      и театр и лошади не умерли
                      Но театральное искусство потеряла свою массовость как и лошадь в роли транспортного средства.

                      Один театр в 30 тысячном городе и 5 театров в 300тысячном это падение процента в 2 раза. Это если считать официальные театры. И с учетом того что СССР театры насаждались принудительно, в зависимости от численности города.»
                      оставте вы ссср и его обломки. и расскажите как там в шаейене с пассажирскими, грузовыми или на самый крайний случай — с перемещением личной тушки между домом и лавкой _на_ _лошади_. а потом мы сравним цифру людей используюящих лошадь в качестве средства перидвижения
                      (в течении года (отнесенную к числу жителей города и приезжих) ./ деленное на дни.)
                      и сравним эту цифру (близкую к 0)
                      с такойже цифрой применительно «к театру». те все выступления собственно театра, заезжие концерты, цирк (приехавший на пару недель), родео (+все выступления приуроченые к нему), выступления художественной самодеятельности (включая хор и акробаток.)
                      ну или как они там ныне — чирлидерши? .. раз уж «труппу на углу» посчитали…
                      то уж молодых то девчонок в коротких юбчонках однозначно считать надо. на каждым выходе. как минимум на каждой игре..
                      благо что их то точно зрители рады видеть независимо от ‘спортивного’ результата.

                      вот эту самую цифру «живого театрального зрелища на душу населения в день» сравним с «живой поездкой на лошади на душу того же населения в день»
                      КО говорит что величиниы будут отличаться от 4 до 6 порядков. даже если загнать амишей.

                      ps
                      да блин забудьте вы ссср. и германский рейх заодно. куда блин ни ткни в неавторитарных странах — есть театральная деятельность. особенно если государство не мешает.
                      (как в exUSSR где давится любая неодобреннная сверху инициатива. так же как в СССР/IIIрейхе/вэнесуэле/кастровскойкубе/КНДР/etc).
                      ззы
                      у вас там в качестве одной из причин проблем у театра (ну точнее не у вас а в цитате упоминалось) радио. ну так поинтересуйтесь как радиопрограммы регулировали в сша в конце 20х-в 30х
                      (ccср германия италия это понятно. 33 cогласования).
                      особенно при любимце всех «прогрессистов» рузвелте..

                      ppps
                      да блин вся дискуссия началась с того что кино оно
                      1. сразу для каждого когда _у_ этого каждого есть время и деньги
                      (vs любой театр когда на это накладывается возможность выступления)

                      2. уклад жизни изменился и рабтающие люди (не хозяева тогровых заведений и не землевалдельцы пусть и мелкие) получили возможность лично (не спрашивая старосту. сеньера. начальника. околоточного. цехового мастера. и проч) _сами_ _распоряжаться_ своим временем,

                      3. конкуренция (раз уж пошли отсылки к художественным прозведениям то человек с бульвара капуцинов как поример) была не «кино»»театр». конкуренция была «cтандартные выступления малопрофессиональных повторяющихся артистов» vs «алкоголь-трактир-салун азартные-игры стриптиз-публичныйдом-проституция».

                      и последние с треском и грохотом в «вайоминге» выигрывали у театра. потому что «каждый раз знакомое но новое»

                      pppps. техническое.
                      ответил одим постом как просили. мало что сам замаялся так искренне сочуствую тем кто попытается ответить. imho нечитаемо и неотвечаемо. может автор ресурса добавит вложенности ? или линк статья->форум?
                      ну или хотя бы препросмотр/редактирование включит?

                    • Hludens

                      //оставте вы ссср и его обломки.
                      Дык у нас статистически данные, нормальные, только по нему и есть.

                      // расскажите как там в шаейене с….. _на_ _лошади_.
                      О! это вы неудачный пример выбрали. Уж лучше бы Вологду взяли 🙂
                      Напоминаю, как раз в вашем Шайене РОДЕО!!! Причем 10 дневный фестиваль «дни фронтира» это просто самый крупный из нескольких ежегодных. А почему? Апотому что родео официально объявлен основным видом спорта этого штата.
                      Американская «Ассоциация профессионалов родео» насчитывает около 5000 членов и устраивает ежегодно около 650 отборочных состязаний…
                      Как вы понимаете чтобы существовало 5000 профессиональных спортсменов нужны сотни тысяч спортсменов любительского уровня… И значительная часть этихтысяч живет в плумилионном Вайоминге.
                      А еще штат вайоминг славится туризмом… несколько парков-заповедников где запрещено передвигаться на машинах но разрешено использовать верховых и вьючнх лошадей.

                      И наконец… Одно из традиционных прозвищ Вайоминга — «Ковбойский штат»!
                      Собственно там выращивают овец и прочую живность и пасут ее… ковбои верхом на лошадках.
                      Так что именно вайоминг был отвратительным примером того какое место сейчас занимают лошади в мире. Там верхом умеет кататься каждый второй житель. И делает это регулярно.
                      Крайне неудачный пример…
                      //и сравним эту цифру (близкую к 0)
                      из-за вашего невезения цифра измеряется десятками процентов.

                      // заезжие концерты, цирк (приехавший на пару недель),
                      Извините но этих придется считать не в пределах штата, а в пределах США.
                      Все таки число передвижных цирков, театров, лунапарков в настоящее время достаточно невелико, а обслуживают они огромную страну.

                      //родео (+все выступления приуроченые к нему), выступления художественной самодеятельности (включая хор и акробаток.)
                      Хм, вроде уже упоминал что родео это спорт, а не театр. Тут он не уместен.
                      Я не пойму что вы пытаетесь посчитать? Проявления культуры? Тогда ребенок, с табуреточки читающий стишок в круг семьи, тоже по вашему должен быть зачислен в этот список? А чтение по ролям в классе? Тоже почти театр!

                      Давайте сформулируем ясно и четко наши точки зрения, о чем мы собственно спорим:
                      Я говорил о профессионалах (т.е. людях постоянно зарабатывающих на жизнь театральным искуством), а не о случайных событиях.
                      Раньше их было больше на душу населения. Теперь меньше. Часть профессий или вытеснены полностью или стали из общераспространенных экзотическими. Кино и радио (а так же звукозапись) как массовоее развлечение безусловно удобнее и выше качеством чем то что могли предоставить творческие коллективы 19 века. Собственно поэтому и произошло вытеснение.
                      Речь идет о значительной части населения (вплоть до десятых долей процента).

                      А вы что подразумеваете?

                      //куда блин ни ткни в неавторитарных странах — есть театральная деятельность.
                      Есть конечно. Если не запрещена по религиозным причинам.

                      //как в exUSSR где давится любая неодобреннная сверху инициатива.
                      А так же насаждается и поддерживается одобренная. Театр (причем строго определенной направленности) был одобрен и поддерживался. А вот разная альтернативщина давилась вплоть до 70х.

                      //ну так поинтересуйтесь как радиопрограммы регулировали в сша в конце 20х-в 30х
                      А какое это имеет отношение к теме?

                      //(vs любой театр когда на это накладывается возможность выступления)
                      Это вы как то невнятно выразились. Театр дает представлениев конкретном месте и в конкретное время. Это работа актеров. А кино после съемок разъезжается по всей стране без работы актеров и демонстрируется всем и везде.

                      //2. уклад жизни изменился
                      Это конечно сказалось, но в меньшей степени. Первые фильмы длились по нескольку минут, как и большинство выступлений уличных актеров- это рассчитано на прохожего который урвал минутку-четверть часика на развлечения и готов за это заплатить. Длинные фильмы это более поздний продукт. Это уже после того как кино победило.

                      //3
                      Не понял. Вы хотите сказать что уличный жонглер соревновался с борделем? Боюсь они не только не противоречили друг другу, но и дополняли 🙂
                      Актрис всегда считали дамами полусвета, и разницы между оперной певичкой и куртизанкой не делали… Да и в борделе без музыки не обходились 🙂

                    • vashu1

                      //я сильно сомневаюсь что в «райцентре» 17-18 века были скольконибудь регулярные представления.
                      //А я повторюсь: люди с этого жили. Если вы признаете существование скоморохов то должны понимать что выступали они ежедневно. Потому как кушать хотели.
                      // И бродячие артисты… — все они давали представления постоянно!

                      Они потому и бродячие, что надолго оставаться не могли — поток денег быстро иссякал. Приезд бродячего цирка, скажем, в любой книге о провинции изображается именно как редкое событие, см например Бредбери https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F_%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%B0

                    • DlMFlRE

                      «Они потому и бродячие, что надолго оставаться не могли — поток денег быстро иссякал. Приезд бродячего цирка, скажем, в любой книге о провинции изображается именно как редкое событие, см например Бредбери https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F_%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%B0»

                      Быстрый поиск по данному произведению «напримера Бредбери» даёт нас слова «кинотеатр», «кинокамера», «из кинофильмов», «киноэкран». Одного этого достаточно, что бы понять-действие происходит уже в 20-м век, уже после вытеснения бродячих(и прочих) артистов из области повседневного развлечения и значительного сокращения их поголовья.

                    • dimav

                      «. и расскажите как там в шаейене с пассажирскими, грузовыми или на самый крайний случай — с перемещением личной тушки между домом и лавкой _на_ _лошади». и какое к этому имеент отношение
                      1. использование лошадей при выпасе скота ?(хинт — их зачастую используют только на пастбищах. перевозка сплошь и рядом идет автотранспортом. да и самих лошадей опять же сплошь и рядом возят на машинах а не наоборот)
                      ?
                      2. использование лошади в развлекательных целях (да еще при искуссвтенном запрете других способов передвижения) ?
                      в школу магазин субботню службу театра и о ужас _даже_ на _родео_ люди едут на машинах. а на налошадях (исключая опять же шоу-поездки).
                      даже животных участников родео по большей части привозят автотраспортом.

                    • dimav

                      «Раньше их было больше на душу населения.» далеко не факт. сельский житель «безтетральной» глубинки видел выступления раз в квартал или два. и то если в этот день его на конюшне не выпорли или там на допработы не отправили.

                    • Hludens

                      //и какое к этому имеент отношение
                      //1. использование лошадей при выпасе скота ?
                      Хинт конечно забавный, но не думаете же вы что коров на пастбище тоже не машине привозят? Пастух сопровождает стадо верхом, от ранчо до пастбища, потом пасет, опять же верхом и потом гонит обратно.
                      Он весь день около этого стада… и верхом 🙂
                      Лошадь здесь средство транспорта.
                      Лошадей действительно иногда возят на машинах и Ж/Д, но это при передислокации из конюшни в конюшню.
                      Или например чтобы приехать через поламерики на родео.

                      //использование лошади в развлекательных целях (да еще при искуссвтенном запрете других способов передвижения)
                      Хм… не в развлекательных. Как экологически чистое средство транспорта для совершения длительных и дальних поездок. По вашему что, если в парке запрещены автомобили то лошадь и велосипед перестали быть транспортными средствами?

                      //в школу магазин субботню службу….
                      Согласен. Именно поэтому я оценил численность ездящего на лошади населения в десятки процентов (3/4 населения штата заняты в сельском хозяйстве, по большей части это скотоводство, т.е. десятки процентов мужского населения ездит на лошади ежедневно), а не близким к 100.
                      Если б вопрос ставился каков процент населения умеет ездить на лошади — ответ был бы столько же сколько у нас умеют играть в футбол.

                      Что же касается театра… посмотрите на размер зала в Шейне и оцените частоту постановок (заказ билетов есть на сайте). Ну как, сколько сотен человек посещает этот театр в год? Из полумиллионного штата?
                      Как думаете, насколько чаще люди ходят в кино?

                      //«Раньше их было больше на душу населения.» далеко не факт. сельский житель «безтетральной» глубинки видел выступления раз в квартал или два.
                      А сейчас раз в 5-10 лет, если выберется в райцентр и решит повысить свой культур-мультур 🙂 потому как по селам и глубинкам театры не катаются.
                      Кино там есть, да… А вот с театрами швах.

                    • dimav

                      «А сейчас раз в 5-10 лет, если выберется в райцентр и решит повысить свой культур-мультур потому как по селам и глубинкам театры не катаются.» зато жители катаются. по всей америке с ветерком на лошади. ой коненно на автомобиле,автобусе и самолете. кто в вегас в казино. кто в крупный город в музеи и театры.
                      «Хинт конечно забавный, но не думаете же вы что коров на пастбище тоже не машине привозят» именно. если это не соседне пастбище и не оптовая продажа (обычно в печальном случае типа банкроства) то коров возят на машинах со специальными прицепами. больно уж дорого «вручную» на лошади гнать десяток-другой коров за пару сотен километров неделю. дорого долго и рискованно. машина довезет за день в целости и сохранности и еще вернется за следующей партией.

                    • Hludens

                      // то коров возят на машинах со специальными прицепами. …ь десяток-другой коров …
                      Ой ееее… похоже вы городской житель и из четвероногих видели только табуретку и стол.
                      Для вашего понимания. Ковбои используют лошадей потому что нужно объезжать стадо. Оно БОЛЬШОЕ!
                      Для того чтоб пасти десяток другой коров лошадь не нужна. И для 50 коров не нужна. Вот когда речь идет о сотняхи тысячах коров — вот тогда и нужны верховые пастухи.
                      Выпас КРС на ранчо это БОЛЬШИЕ стада и ОБШИРНЫЕ пастбища. Разумеется расположенные вокруг ранчо. И по этим пастбищам кочует стадо. Пешком разумеется, это не комнатные собачки чтоб их на травку на машине вывозили, мясо даже не золотое получится, брильянтовое.

                      Коров действительно иногда возят на машинах и даже поездах.
                      Но обычно это небольшие объемы (да, сотня коров это небольшие объемы!) перевозок связанные например с продажей племенного КРС из одного хозяйства в другое, или закупки мелкой партии элитного мяса. Даже на скотобойню коров гонят пешком, поскольку телятся коровы примерно в одно и то же время, так что до забойной массы бычки дорастают тоже одновременно, а перевозить несколько тысяч голов КРС это очень накладно. Да и нет смысла, скотобойни достаточно часто расположены, особенно в местностях где разводят КРС.

            • инженер

              >Концерты остались, но теперь жить с этого могут только раскрученные звезды.

              на Западе раскрученные звёзды с концертов — не живут вообще!
              для них концерты это PR после которого зритель купит как альбомы, так и плакаты с сувенирами и прочую сопутствующую продукцию

              те из раскрученных звёзды что живут с концертов — это те чья слава прошла и на их концерты приходят в основном старые фанаты

              • DlMFlRE

                Раскрученные звёзды в количестве 0.1% от общего имеют контракт с медиакорпорациями(ибо раскрученные) с чётким прайсом и чёткими обязанностями. Остальные профессиональные музыканты это или группы средней руки, для которых пиаром(в лучшем случае бесплатным, в худшем сами доплачивают) являются как раз радио и интернеты, а заработком вышеупомянутые концерты либо «местные» артисты для ресторанов и прочих мероприятий с «живой музыкой».

  • Nikotin

    статья несколько кривоватая по описанию причин и следствий. Анаморфот это определенный операторский изыск, на самом деле существовал вполне более простой и дешевый способ добиться широкоэкранности, на стандартную 35мм пленку — накладывание при печати, съемке или проэкции специальной кашетки, если от стандартных 35 мм снизу и сверху немного отрезать вы получите искомые 70мм. Проблема была скорее в том, что при таком подходе если кино показывается в действительно большом кинотеатре, а не мультиплексе, то весьма сильно начинает лезть зерно. Скажем так большинство фильмов как снималось, так и снимается на обычные цейсовские ультра и мастер праймы. Аанаморфот как был, так и остался определенной операторской вкусовщиной, а не крутой прорывной технологией.

    • kraz

      >> если от стандартных 35 мм снизу и сверху немного отрезать вы получите искомые 70мм

      Это как??

      • dimav

        я так понимаю речь идет о кашетированом формате. когда внутри стандартного кинокардра 24×36 ‘вырезался’ кадр с широкоэкранным соотношением сторон. качество понятное дело было хуже чем у 35. и тем более у 70мм пленки. но зато полная совместимость по оборудованию и даже возможность снимать некоторые сцены сразу в «два формата».

      • Taras

        Пропорции, как у 70.

    • dimav

      Анаморфот это не изыск а именно то что описано в статье — «упихивание» кадра с «широкоэкранным» соотношением сторон в размер стандартного за счет использования специальных линз.
      там много чего придумывали — в частности эксперементировали с горизонтальным расположением кадра (как в фотоаппарате)

      • Taras

        Кадрика. Кадр — это то, что снято непрерывно, без склеек, переходов и прочего монтажа. Если в фильме нет монтажа, то он состоит ровно из одного кадра. А отдельное изображение на плёнке, или диске называется кадрик. В аймаксе, кстати, и кадрик горизонтальный, и при этом ещё плёнка 70 мм, а аймакс дум ещё и искажён, только оптика там не анаморфная, а дисторсная (рыбеглазая оптика дисторсна всегда).

    • DlMFlRE

      Если растягивать а потом сжимать по методу указанному в статье то будут потери качества по горизонтали, а если отрезать кусок то потери будут как по горизонтали так и по вертикали-что для хоть сколько то большого экрана совсем не вариант.

  • Nikotin

    блин собрались знатоки не работавшие в кино не разу
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Кашетирование

    • kraz

      Я не вижу на википедии ответа на «из 35 получите 70» 😀
      А так да — до подтягивания анаморфота это пытались использовать.

  • Taras

    >. Мониторы с плоскими экранами появились только в самом конце 20-го века, а

    Софт ни как не связан с экранами, это всё равно что «таксист с дизельным двигателем», или «машинный телеграф с шестилопастым винтом».

  • Taras

    >В заключении могу сказать — сейчас похожая ситуация и чтобы вернуть людей в кинотеатры было поднято 3D-кино. Но эти объемные фильмы опять выходят слишком дорогими и вряд ли в обозримом будущем появится технология, которая их удешевит, как анаморфотная оптика удешевила широкоформатное кино.
    Хотя сейчас ситуация чуть другая, производители телевизоров один за одним отказываются от 3D, в лучшем случае остаются одна-две старших модели. Тут, нечаяно, нет попаданца из будущего, чтобы прояснил ситуацию?

    Всё просто. В кино можно поставить оптику в конкретную студию и в конкретный кинотеатр и наплевать на сеть, а ТВ должно соблюдать совместимость со старыми форматами. Если старых телевизоров мало, то можно плюнуть на совместимость, но когда телевизоры есть в каждой квартире, да в некоторых штуки по три, то внезапное прекращение совместимого вещания — это катастрофа. Я смотрел цветные телепередечи на чёрнобелом телевизоре. Не знаю, как в «США», российский стандарт цветного ТВ этот фокус позволил. А каким образом Вы предлагаете обеспечить совместимость 2D и 3D сигнала? Это ваще то даже в цифре не возможно. Предавать отдельно 3D и отдельно 2D? Даже если бы 3D требовало того же количества информации, это всё равно резкое удорожание всей вещательной сети. И ради чего? Что такого можно увидеть в 3D, чего нельзя увидеть в псевдо3D? Соответственно спрос мизерный. Поэтому распространение 3D вещания элементарно может затянуться на века. Если только раньше не будет создана новая вещательная технология. Не технология съёмки, или визуализации. А технология доставки сигнала. Или если существующая сеть «сдохнет» по не зависящим причинам.

    • DlMFlRE

      Стереотелевизоры уже вымирают-народ поигрался и перестал покупать. Соответственно и производство резко упало.

      • dimav

        а жаль. стереофото на телевизоре выглядят лучше обычных.. но их снимать надо. а поколение «шлям с планшета в инстаграмм» снимать не умеет и не хочет

        • Taras

          Да и фото на телевизоре не смотрят.

          • DlMFlRE

            Для просмотра фото ещё в середине 19-го века были созданы стереоскопы. Кстати интересный вопрос-а диаскоп и стереоскоп это попаданческая технология или нет?

      • Taras

        Стерео — это нифига не 3D.

        • DlMFlRE

          3д это бренд стереокино, если же брать техническое 3д то на данный момент единственные 3д-фильмы это консольное мыльное кинцо.

          • Taras

            3D — это три измерения. И технологии здесь могут быть разные. От многоракурсного до мечты некоторых инженеров — цветной динамической голограммы. А ещё 3D — это воксельные девайсы, шлемы. Главный признак — зависимость того, как зритель/пользователь видит изображение, от того, откуда он смотрит. А стерео можно смотреть только из одной точки. Так что это то как раз подделка из подделок. В хорошем 3D адекватно связны 4 признака глубины кадрика: дивергенция, оклюзия, параллакс и аккомодация. То есть направления взгляда обоих глаз сходятся на объекте, объект, или его часть, загороженная частью того же, или другого объекта, находящейся на том же луче ближе к глазу, не видна, при движении зрителя относительные угловые скорости объектов и их частей зависят от расстояния от зрителя/пользователя и настойка хрусталиков на резкость соответствует расстоянию до каждого элемента изображения, а не до экрана. В плохом должен поддерживаться как минимум параллакс. Стерео же разрушается при движении.

            • DlMFlRE

              Что то я не помню ни одного так называемого 3д-фильма в котором можно было бы поменять точку зрения-повернуть камеру чуть правее или сдвинуть её на три метра влево. Во всём том стереокино, которое я смотрел точка зрения была одной единственной-той с которой велась съёмка.

              Впрочем я всегда готов расширить свой кругозор и если вы мне посоветуете хотя бы пару фильмов в которых я могу менять точку зрения по своему желанию то я готов признать их 3д.

            • Taras

              Ещё технология 3D — автостерео. Отличается тем, что встроенная камера отслеживает положение головы зрителя/пользователя и стереопара автоматически перестраивается с учётом этих данных. В отличие от стерео, доступно даже одноглазому. А стерео — это всего лишь стерео. Это даже не 2D, а гораздо хуже.

  • Taras

    Кстати, не путайте астигматизм с анаморфизмом, одно лишь наличие цилиндра — это даже не сжатие по одной оси, а всего лишь две разные настойки резкости для вертикальных и горизонтальных деталей.

    • dimav

      цилиндр это линза которая изменяет ход лучей. за счет чего собственно и получается «упихать» более широкоуголный кадр в «стандартные» 36×24. а изменение формы ГРИП это побочный эффект от цилиндрической линзы.

  • Taras

    Настоящий же анамоф хоть и может содержать всё тот же цилиндр, но сложнее.

  • Taras

    Единственный более-менее попаданческий анаморф содержит не цилиндр, а конус, причём, зеркальный. Конус располагается вершиной к обычному объективу, так, чтоб его ось совпадала с осью объектива. Тогда круговая панорама снимается на кольцо в квадратном кадрике, а в кинотеатре кольцо проецируется в круговую панораму. Но вот что там будет с резко изрображаемым пространством и вообще с качеством изображения? Все остальные анаморфы попаданец просто не изобретёт. Если только он не инженер-оптик. Гарантия отчётливо видимого элиптического боке без заметного сжатия кадрика по какой либо оси ему ведь не нужна. Тем более ему не нужно вообще не получить изображение при всё ещё не достаточном сжатии неясного пятна по одной из осей.

  • Taras

    Ну то есть новая технология, или крах существующей сети — это не обязательные условия для быстрого распространения. После любого из этих событий на столько медленное распространение 3DТВ станет не возможным. А без них возможно.

  • инженер

    >Сейчас же, во времена цифры, это такая вот бирочка «теплых ламповых времен», как зерно пленки, которое искусственно добавляют в изображение.

    и подобный выпендрёж НЕРЕАЛЬНО БЕСИТ!!!!!!!!
    особенно бесит — дефокус из-за которого в Аватар в 3D весь в мыле и не возможно перевести взгляд на заинтересовавший объект
    а ещё помню как все игры пихали Lens-Flare — очень часто не совершенно к месту

  • Taras

    Ну вот представьте себе. Фильм в фильме. То есть персонажи пошли в кинотеатр и там смотрят кино. В звёздном пути есть такие эпизоды. И по сценарию фильма, который смотрите Вы, его персонажи смотрят фильм 1920-х, или 1960-х. Но начисто вымышленный. Как показать, что персонажи смотрят тогдашний фильм? Показать тогдашние боке, зерно и приёмы монтажа. Но в 3D за фокус должен отвечать глаз зрителя, а не камера. Иначе это просто не 3D.

  • Taras

    Так и не понял, что их так разозлило.

  • dimav

    » производители телевизоров один за одним отказываются от 3D» можно обманывать группу людей очень долго. можно обманывать массу людей в течении какогото времени. но не получиться обманывать много людей все время.
    cовременное «3d» оно ни разу ни «3d». в лучшем случае это стерооизображение снятное со статичной камеры. а «3d» как оно было показано в первых (5х) ‘звездных войнах’ нет даже на горизонте.
    самое близкое приближение которое дала нам технолгия это статичная картинка — голограмма. динамические голограммы пока не реализованны (даже в шлемах виртуальной реальности)

    • DlMFlRE

      Нет, ну почему же-мыльное кинцо за 2300 иногда действительно бывает 3д. Вот только к соответствующему бренду оно не относится.

  • Camrad

    Да, отношение ко многим вещам серьезно меняется со временем. К примеру раньше блик на экране — лажа и фэйл. А сейчас — режисерский прием, чуть ли не визитная карточка у некоторых.

Leave a Reply

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>